【转贴公社】 南方周末专访切丽・布莱尔

五十多岁的切丽·布莱尔看起来比她的实际年龄年轻。借着和丈夫布莱尔参加在贵阳举办的国际气候研讨会的机会,切丽排出时间,赴上海和北京两地为刚刚出版的自传《道出真我》做宣传。

　　在这本书的写作过程中,已经有本琳达·麦道格的"盗版""回忆录"抢先上市了。切丽谈及这本书时表示,书中的描写很不准确,很多细节与事实大相径庭,她本人有必要通过自己的回忆录加以澄清。

　　英国报纸报道,布莱尔和切丽这几年投资房产,已欠下400万英镑的房债。布莱尔虽然当欧盟的中东特使,但只有头衔无薪水。而切丽这本书的预付版税,就高达100万英镑。

　　英国媒体在过去十年里一直在嘲讽切丽糟糕的形象,这显然对即使不再是首相夫人的她仍然有影响。这次中国行,每天早上,有3位化妆师在帮她美化形象；一天的时间里,根据不同的场合,她会更换不同的衣服。

　　她不得不注意形象。身为御用大律师和仍在为慈善机构忙碌的独立女性,切丽关心全球女性的权益和地位。

　　8月16日接受南方周末专访时,切丽穿的是中式风格的黑底改良长褂,领口红色镶边。

　　即使是中文,你也能知道神父在说什么

　　南方周末:你过去就对利物浦的中国城有印象吗?印象是什么?

　　切丽·布莱尔:利物浦的中国城是英国所有中国城中最古老的。利物浦和上海的交往可以追溯到百年前。年轻时,中国城非常吸引我,虽然不住在中国城附近,但我会经常去,中国菜很有名,我过去经常吃糖醋小排。非常好吃。

　　南方周末:披头士使得利物浦成为世界的著名城市,你当年对他们有什么记忆?

　　切丽·布莱尔:我非常清晰地记得披头士当年的情景。他们出道时,我大概10岁。当时我们都为住在利物浦感到十分骄傲,因为披头士在那里。我当时喜欢的是保罗·麦卡特尼,后来我丈夫当上首相以后,我真的见到了保罗。后来我遇见他很多次,我记得第一次遇见他的时候,我对他说,我小时候把你们的照片放在枕头下面。不过我的丈夫对他说,现在她的床边可没有你们的照片了。

　　南方周末:你觉得现在的利物浦怎么样?

　　切丽·布莱尔:利物浦经历了一些起落,不过在2008年,它被评为了"欧洲文化之都"。那是非常棒的一年,中国的很多展品在利物浦博物馆展出。我当时很幸运可以在早一些时候来到上海,协助利物浦博物馆来举办那次中国的展览。

　　南方周末:你现在还有时间玩音乐弹吉他吗?

　　切丽·布莱尔:我一直都很喜欢唱歌。即使我的歌声会让我惹上麻烦。我上回去北京的时候,我的丈夫被要求唱首歌,他让我唱,我就唱了。后来我的女儿"威胁"说,如果我再在公共场合唱歌,她就跟我断绝母女关系。不过我经常去教堂,做弥撒的时候,人们会一起唱歌。

　　南方周末:在中国做弥撒是什么感觉?

　　切丽·布莱尔:作为天主教徒,我每周都去教堂。我很喜欢到不同的国家去看人们用不同的方式来做弥撒。在上海看到有那么多人做弥撒是一种很棒的感觉。而且那个教堂(徐家汇天主教堂)事实上是一个传统的西方教堂,这很有趣。另一个有趣的地方是,那里对我是一个完全陌生的地方,但是我在那里聆听到的东西,和我丈夫在英国聆听到的、我的孩子在伦敦听到的东西是一样的,因为在全世界,天主教的祷词都是一样的,每个星期天的弥撒都是一样的,不论你在世界的哪个角落,即使说的全部都是中文,你也能知道神父在说什么。

　　我第一次见查尔斯王子是在香港

　　南方周末:你婚后第一个假期是在香港度过的,你对香港有什么感觉?

　　切丽·布莱尔:我和布莱尔在1997之前已经去过3次香港了。因为在英国,很多律师都来自香港。我们在工作中结识了很多香港朋友,所以我们会去香港拜访他们。其次,布莱尔的哥嫂有时会在香港,我们也会过去看他们。我们和香港有很久的渊源了。

　　1997年5月,布莱尔曾来香港处理香港回归的事。香港一直都是让人感到兴奋的城市,非常幸运的是我通过律师职业和凯蒂(布莱尔的嫂子)认识了那里的人。我很赞赏香港法律的公正,我很幸运能够接触到那里的司法体系和那里的律师。我想香港成功的重要原因就是他们有这个完善的司法体系。

　　南方周末:还记得到中国参加香港回归仪式的情景吗?

　　切丽·布莱尔:我清楚地记得香港回归的仪式。当时我有一种奇怪的感觉,我有很多朋友和家人在香港,但同时我也知道香港是中国的一部分,在香港的中国人和大陆的中国人又是一家人了,这一点也很重要。我也记得,那是我第一次见到查尔斯王子。当他代表女王致辞的时候,忽然下起了瓢泼大雨,我就坐在查尔斯王子后侧,他穿着白色的制服,站在那里念稿子,但是雨水把稿子打湿了,字迹都模糊了,尽管如此,因为他经验丰富,他还是可以假装在念稿子,继续致辞。

　　南方周末:你对凯蒂·谢印象如何?

　　切丽·布莱尔:我让凯蒂跟我一起来中国。事实上她今晚就到了。今晚我们要一起去看传统的中国杂技《时空之旅》。几星期前,因为凯蒂是英国一个华人协会的理事,她为这个协会举办了一场筹款晚会,我、我的丈夫和孩子都参加了。

　　我和她会互相开玩笑,因为布莱尔是家里最小的儿子,而凯蒂的丈夫年长些,但是我和布莱尔先结婚,所以我先成了布莱尔太太。我们经常为谁是"布莱尔太太"而开玩笑。但是因为她的丈夫现在是高等法院的法官了,所以现在她是LadyBlair(布莱尔夫人),(在英国,这是对女贵族或贵族成员的妻子女儿或爵士妻子的称呼),所以她现在赢了我了。

　　南方周末:华人工党在工党中有怎样的影响?

　　切丽·布莱尔:凯蒂协助创办了华人工党组织,现在她是执行理事会的成员。这个组织的目标是鼓励更多在英国的华人参与到政治中来,尤其是参与到工党中来。传统的华人社团在政治当中很低调,不太参与政治活动。凯蒂的想法是要促使华人参与政党活动,在社区中提升华人的政治影响力。这也是我的希望。我最近参加过一次他们的会议,我们的议题是怎样让华人当选工党议员。当下的英国政坛,三个政党中有两个已经有华人候选人了,所以我们希望工党中也能有华人候选人。我相信华人会很愿意更多地参与到英国政治中去。

　　伦敦想说的是,奥运会不一定是昂贵的

　　南方周末:你数次到过北京,对北京印象如何?

　　切丽·布莱尔:我在布莱尔当选首相之前没有到过北京。1998年,我第一次到大陆,非常兴奋。我还记得那时候北京还有很多人的交通工具是自行车,现在你再看北京,很少有自行车了,都是汽车。这个变化实在是太不寻常。另外一个变化就是景色,我想建筑师一定做梦都想来中国,因为他们可以实验一切脑海中的想象。现在,上海也将迎来世博会了。

　　第一次到中国来的时候,我在故宫有一次特别的VIP参观。2008年,我参观了兵马俑,我们被允许走下去站在兵马俑中间。还有一次,布莱尔被邀请去一个地方演讲,我被安排去参观大瀑布。这是嫁给首相的好处。因为你可以去不太向公众开放的地方。

　　南方周末:你怎样评价北京奥运会?

　　切丽·布莱尔:北京奥运会很了不起。我很高兴可以和我的丈夫一起为伦敦申办奥运会出力。我也很高兴可以来北京看你们的奥运会。实际上,1998年我们来北京的时候,我们就看到了那个体育场的模型,看过模型以后再看真的建造好的体育馆,那种体验非常神奇。还有非常有趣的焰火。

　　南方周末:你帮助伦敦成功申办了奥运会。有许多媒体认为伦敦的奥运会很难超越北京奥运会,你觉得呢?

　　切丽·布莱尔:我想伦敦奥运会将有不一样的方式,会反映出伦敦的特点,我们申办成功的一个原因,可能是我们非常强调伦敦是一个多元文化的城市,你从世界的任何一个角落来到伦敦,都有可能在这里的某个地方遇到你的同乡。所以我认为多元文化非常重要。伦敦另一个重要的元素是年轻,我们非常强调年轻人。最后,伦敦奥运会想要告诉大家的是,奥运会不一定是昂贵的,应当是人人都可以接近的。所以我们会有很多可持续利用的场馆设施,以确保每个人都可以从奥运会中获益。每届运动会都应当是不一样的。这反映了世界的多样性。

　　《女王》那人明显是你,但又不是你

　　南方周末:你在书里提到,布莱尔见女王时,激动得摔了一跤。

　　切丽·布莱尔:是的。在英国,当选首相第一天任职时要面见女王,大约半小时。托尼被告知,当他正式觐见女王的时候,女王会伸出手,这个仪式叫"吻手礼"。但不是要你真的吻女王的手,而是用嘴唇轻轻拂过。托尼说,我知道了。当他走进去时,女王伸出了手,这时他被地毯绊了一下,所以他非但没有"轻轻拂过",而是重重摔倒在了女王的手上。但是女王风度很好,她后来还回忆说,她是在托尼出生的那一年登基为女王的。女王和皇室家族对我丈夫都非常好,托尼在与他们的交谈中得到了很多帮助。

　　南方周末:《女王》拍摄前后有没有采访过你、你丈夫和女王?

　　切丽·布莱尔:没有。此外,尽管他们在影片中给出了唐宁街10号里面的样子,但是他们并没有在真正的10号里拍摄,所以影片中的房间布置和10号是不一样的。不仅如此,影片中的巴尔莫勒尔堡也不符合真实的情境。他们从来没有征求过我们意见。我从来没有见过扮演我的演员。

　　南方周末:他们是怎么弄到那些故事的?

　　切丽·布莱尔:他们编的。他们说这是一部电影,一部虚构的作品。他们不会说这些事都是真实的。

　　《女王》是一个很奇怪的电影,有人认为这部电影是对女王的一种背叛,但事实上有很多事确实是发生过的。电影中扮演我丈夫的演员比扮演查尔斯王子的演员要小一号。事实上,我丈夫有6英尺高,查尔斯王子比他小一号。这让人很生气。(笑)另外一个奇怪的地方是,你看到电影里演的那个人明显是你,但又不是你。

　　南方周末:很多人相信故事是真的。尤其是在它赢了那么多奖之后。

　　切丽·布莱尔:影片获奖的类别并不是在纪录片下。当然,我觉得电影本身拍得很好。海伦·米勒呈现给观众的是无与伦比的出色表现。但我终究认为,其他演员对角色的塑造并不是很好。比如,女王的母亲,我在她生前见过她,她并不像影片里那样高。菲利普亲王也没有影片中那么高。影片中的形象更像是些卡通形象,海伦·米勒的精彩演绎除外。这也是她赢得奥斯卡的原因。

　　南方周末:布莱尔先生为何从你的三个追求者中最终获胜?

　　切丽·布莱尔:我想任何一个见过我丈夫的人都会觉得他是一个非常有魅力的人。有两件事他赢得了我的心,一是他和女性相处的时候天生地有一种平等的关系,使人感到非常放松,我们有许多共同的话题,比如工党、社会主义。并且,我们都信仰上帝,我们谈论这些严肃的话题,然后我们发现彼此的想法很相近。托尼在大学的时候是长头发,因为是读法律系,他不得不剪短头发,他去了一个非常传统的理发店,剪了一个很少见的头,看起来非常奇怪。

　　在托尼之前,我从未有过苏格兰背景的男友,他来我的学校参加一个奖学金的面试。第一次见面的时候,我们是为一项奖学金在竞争,最终我拿到了那项奖学金。

　　南方周末:你和托尼交往后,还在给一个画家做模特。

　　切丽·布莱尔:我没有跟托尼讲过这件事。他是从报上看来这个消息的,他问过我有没有这么一回事,直到很久以后,他才渐渐意识到我做模特的时候,没有穿多少衣服在身上。这时候他就不怎么高兴了。

　　我相信有一天,美国会有女总统的

　　南方周末:在布莱尔当首相的十年里,你为什么还要当律师外出工作?

　　切丽·布莱尔:我工作的主要原因,不是因为我必须这样做,而是因为我已经在律师行业干了25年,建立了事业的基础,现在我的丈夫担起了一个很有挑战性的工作,我就要把自己的事业扔掉?对我来说,很重要的是,这是我自己亲手创造的世界。

　　再说了,唐宁街10号的生活有些封闭,很可能整个人就这样陷在里面了。因为我有自己的工作,于是我就能和它保持一段距离。我仍然外出,做自己曾经做过的事情。这不仅对我有好处,对我丈夫也是。

　　南方周末:假如你不是首相夫人,你的职业生涯可能会有更大的成就。

　　切丽·布莱尔:的确,因为我的丈夫是首相,有些工作我就不能做了,原先保守党执政时,我曾给政府打过些官司,但是当我丈夫执政后,我就不再接政府的官司了,我倒是可以接那些反对政府的案子。在利奥出生前,我就父母亲产假的问题质疑了政府。政府没有给新生儿的父母以足够的产假,而这是他们的权利。在利奥出生前一周,我还在为这个案子辩护。很多报纸就此做了大幅报道,"布莱尔夫人对阵布莱尔先生"。我起立向大法官致意,法官说考虑到我的特殊情况,我可以坐着说,但我坚持站着说。因为起立辩护这是传统。几天后,利奥就出生了。

　　南方周末:作为律师同行,怎么看希拉里的成功?

　　切丽·布莱尔:我很欣赏希拉里。我们有一个共同的事业,就是努力提升全世界女性的生活。她竞选民主党总统候选人的过程让我印象深刻,当她提到天花板上一千八百万个窟窿的时候,她直截了当证明了,女性可以当美国总统。我相信有一天,美国会有女性总统的。20世纪70年代,律师行业里女性仍是少数。我当时天真地以为,自己是个聪明的女孩,是律师考试的第一名。长久以来,很多人都说"只要你做得好,没有什么你做不成的事"。这也是伦敦政界一直强调的一点。直到我进入律师界,我才清楚地意识到自己处于一个明显的劣势,因为我是一个女孩,我只有21岁,看上去像12岁。并且,我上的是公立学校,出身于工人家庭,可能我并不拥有那种社交上的优雅礼仪。你走进一家公司,他们可能会说,我们不接受女性。你只能说:"好吧,就这样吧。"在我工作的地方,老板要在我和托尼间作出选择,他很干脆地说:"你是女孩,他是男孩,很显然,我们要男孩。"当我进入法庭工作时,我是那里惟一的女性。

　　南方周末:布莱尔卸任后,你们和克林顿夫妇还有往来吗?

　　切丽·布莱尔:有,一直有。克林顿卸任后,我们就一直和他们保持联系。在希拉里竞选时,我常常给她发短信。我觉得她为女性做了巨大的贡献。

　　南方周末:什么样的短信?

　　切丽·布莱尔:主要是说我觉得她在竞选中的表现有多么好。她现在作为国务卿,我仍然认为她做得好。她把女性权益在美国的地位看作是自己工作中的头等大事。

　　南方周末:你听到克林顿的绯闻时惊讶吗?

　　切丽·布莱尔:我感到很难过。要在公众面前暴露私人问题,我想一直都是非常非常困难的事情。

　　我终于能决定窗帘的颜色了

　　南方周末:还住在唐宁街10号的时候,你就为离开后的住处发愁,你和布莱尔先生都有很高的工资,为什么还要为买房发愁呢?

　　切丽·布莱尔:这有两个原因。一是,像上海一样,伦敦的房价也在不断上涨。关键还在于,它呈现的趋势是还要继续上升。1980年我们赶上了房价上涨的行情,然后我们把第一套房子的获利投入到第二套房子里,然后第二套的投到第三套里。可是当我们卖出第三套房子的时候,原有的利润没了。我们把它兑成现金存在账户里,后来价值由20万英镑贬到了17万英镑。我于是决定买一套房,但就在这时,房价又飞速上涨。

　　还有一个原因,在英国的政治制度中,首相落选后,他们必须立刻离开唐宁街10号,就像当时我们是24小时内进入唐宁街10号一样。在1997年的时候我也不确定会怎样,2001年到2005年,我也不知道会有怎样的变化。我不能预知选举的结果,那是民主的事情,民众来决定这一切。如果我们输了竞选,那我们就真的会变成无家可归的人。当然,我和托尼可以住酒店。但是,你还带着四个孩子。作为母亲,这总成为我惦念着的一件事情。我们得找个地方住。

　　好在,我们现在的确有个可爱的家。十年间,我都住在一栋不属于我的房子里,里面的家具不是我的。就算我不喜欢,我也不能改变里面的房间布置。现在我们总算有了一栋自己的房子。我可以和我丈夫争论用什么窗帘。最终,昨天晚上,尽管他不太喜欢我要的窗帘,但我说,我们还是要这个,因为这是我说的!在唐宁街10号可干不了这些!

　　南方周末:在英国像你们这样收入的家庭是买房还是租房?

　　切丽·布莱尔:在英国,我们的传统还是买房。

　　南方周末:布里斯托房产案对你伤害大吗?

　　切丽·布莱尔:我觉得最大的伤害是这个案件对我丈夫的工作形成巨大干扰。他为伊拉克战争已经忙得焦头烂额。事件持续了很久,给他带来了不必要的压力。同样,对我的孩子来说,这事也让他们很不安。

　　作为一个妻子和母亲,我本应该让丈夫和孩子的生活变得更轻松,而不是让他们如此为难。但有时候,我们没办法控制这一切。从个人角度而言,这件事情中搅着很多事,我当时正经历流产。我有四个孩子,可能失去第五个孩子并不是什么大事,但事实上,每一个孩子都是与众不同的。对任何一个女人来说,这都是个巨大的打击,让人十分悲伤。而我的大儿子正要去上大学。

　　但我记得我去上大学的时候,我贫穷的母亲带我来到伦敦,她哭了,我觉得十分尴尬。现在当我自己的儿子要去上大学的时候,我明白了我母亲当时为什么哭了。因为那是一个阶段的结束,当孩子进入大学,他当然还是你的孩子,但他们更是一个独立的成年人,这是一个过渡时期。

　　孩子们没有选择让他们的父亲成为首相

　　南方周末:离开唐宁街的时候,你们难过吗?

　　切丽·布莱尔:在某种意义上讲,我们是难过的……不管怎么说,我丈夫是选择辞职的,很多政治家没有选择辞职的机会,所以这也是一个成就。

　　南方周末:你当时对数百名记者说:"再见,我不认为我们将会想念你们"。为什么这样做?

　　切丽·布莱尔:我是在离开唐宁街10号的时候,对着车外的摄影记者说的。而我书里面也提到,我和摄影记者的关系非常好。我那么说是开个玩笑。我其实有一些记者朋友。

　　南方周末:不是对你们和媒体紧张关系的抗议?

　　切丽·布莱尔:托尼经常说,抱怨英国的媒体就跟抱怨英国的天气一样。在某种意义上说,确实就是这样。你必须接受这些起起伏伏,你必须学会怎么克服它。由于24小时处于媒体之下,我们的生活像是在真空中一样。媒体对民主来说是不可缺少的组成部分。他们要质疑政客,他们也同时掌控24小时播放的商业媒体,他们要卖出报纸,卖出广告,不管是卖什么,他们总得把页面填满。

　　于是,你在报纸上就会看到许多关于人物的报道。而当女性出现在媒体上时,她们的外表往往成为焦点。我们看到在希拉里的竞选中就是这样。尤其是在我和托尼决定我不接受媒体采访后,我的形象更加受到关注。但我自己从未想过会成为一个时尚模特,我也没有成为时尚模特的能力。最终,它就成为了焦点,焦点的关键不在于我是个模特,而在于我不是个模特。

　　奇怪的是,时尚对男性也有影响,可能没有女性的程度那么大,但至少政治家们的外表比以往受到了更多的审视。

　　南方周末:但你无法逃避。托尼当选后,你花了很大的精力处理和媒体的关系。

　　切丽·布莱尔:我想我不得不接受现实,既然我的丈夫是个首相。我没有想到要变得"如此"公众,但是我不得不接受,我是一个成年人,我的丈夫和我做了这个选择。孩子们是不一样的,他们没有选择要让他们的父亲成为首相,他们没有选择生活在媒体之中,所以对我来说,很重要的是要保护他们,让他们可以像普通孩子一样上学、看电影。

　　另外,我们也意识到我们是一家人,一个整体。在刚搬进唐宁街时,我的丈夫、我还有我们的三个孩子一起照了张合影,那是一百多年来最年轻的第一家庭。我想让孩子明白一家人的意义,记住面对公众的好奇,我们永远是一个小小的家庭。所以,我要平衡这一切关系,确保我们的孩子不会沦为广告工具。这样做当然非常难。

　　我们的大儿子在结束全英国学生都要参加的升学考试后,喝酒庆祝,以致被媒体发现半夜在莱切斯特广场喝得烂醉如泥。当时我在葡萄牙的朋友家里过周末,这件麻烦事就交给了托尼来处理。

　　南方周末:你说你在离开唐宁街后变得更聪明了,是指哪方面,是指和媒体关系上吗?

　　切丽·布莱尔:离开唐宁街后,我说的话不再会和官方的意见联系在一起。现在,人们知道我说的东西只是我自己的意见。我前一阵在英国参与拍摄了一部和街头暴力有关的纪录片。当我还是首相夫人的时候,这是不可能的。很多人会认为这和国家政策有关,是一项倡议等等。人们现在可以分清这不是政府的政策。同时,我也开始接受媒体采访,我可以具体地谈论我倡导的议题,而不是接受一些泛泛的访问。毕竟,我的工作是律师,而不是评论员。

　　南方周末:你喜欢现在的生活还是唐宁街十年的生活?切丽·布莱尔:非常有趣的是,托尼,现在他是欧盟特使了,他呆在家里的时间更少了。作为首相,他当然应该花最多的时间呆在自己的国家,尽管会有出国访问,但大部分时间都在家里。而现在,他常常十几天甚至一个月不在家里。住在唐宁街10号的一个好处是,一家人可以紧密地生活在一起。

　　(新闻助理阮丹亦有贡献)
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