[社科院考古论坛主持人王巍]:各位同行、各位媒体朋友，早上好。我们非常欢迎大家前来参加这次2009年度中国社科院的公共考古论坛。首先向大家说明一下我们为什么要办这次论坛，因为大家都知道，河南安阳西高穴大墓，也就是一般说的曹操墓这个消息自去年12月27日发布以来，还不到20天的时间，但是它所引起的社会反响，引起社会热议的程度达到了空前的程度。
[09:22]
[社科院考古论坛主持人王巍]:应该说远远超出了学者，乃至文物管理部门的预想，因为我们以前也经常发布一些新闻发布会，包括每年的十大发现，但是这次非常与众不同，当然，最重要的原因，现在这个墓主人是在三国时期叱咤风云的，乃是中国古代历史上非常有名的人物――曹操，围绕这样一个墓葬的发现，有各种各样的见解，学术界、社会有关人士，包括网上的公众，总体我们觉得这是一件好事，我们的社会公众这么关心我们历史文化遗存，这么关心考古发现，我们觉得作为我们考古人是非常庆幸、非常荣幸的，20年前的时候，考古还很少被人们所知，甚至考古是干什么的都不是太了解。好象是不是就是挖墓的，和挖坟掘墓有没有关系。
[09:23]
[社科院考古论坛主持人王巍]:30年前我们在大学实习的时候，到农村实习的时候，到小商店购物买一个东西，开一个发票，考古队写的是考的考和骨头的骨，还有更极端的例子是火烤的烤，谷子的谷，表明那个时候真不知道考古是干什么的，现在经济发展之后，对考古有这么强烈的关心，我觉得是非常好的一件事情。
[09:23]
[社科院考古论坛主持人王巍]:虽然有一些观点的争论，虽然有一些见解，由于缺乏考古的一些基本知识，所以，在专业看来，有些观点或者有些看法应该说是还不够准确，甚至是所谓的有些是说外行话。但是我们也想，为什么人家会说这些外行的话，就是因为我们考古工作者对考古这样一门学科是怎样进行研究的，或者我们是怎样进行工作，我们的结论或者认识是怎样的提出的，我们这个过程，公众是不知道的。
[09:24]
[社科院考古论坛主持人王巍]:迄今对考古知识的普及，只是对考古成果的尽可能地用老百姓听得懂的语言来解释，但是是怎样得出这个认识的，经过哪些程序和过程，这个我们从来没有向公众介绍过。我觉得这是我们考古工作者没有尽到责任，在这方面的知识社会是缺失的。
[09:25]
[社科院考古论坛主持人王巍]:所以，我们中国考古中心在2008年底成立以来，就致力于考古知识的普及，还有各种论坛，但是我们确实从前没有做过考古学、考古工作者是怎样进行研究的内容的专题，所以这次我们做这个论坛，就是围绕着西高穴大墓，也就是俗称的"曹操墓"，介绍考古学家是怎样研究古代墓葬，用哪些方法和手段我们能够应用到墓葬，尤其是西高穴大墓的研究当中，哪些科技手段或者研究手段受哪些局限在这个墓当中不能或者目前还不具备应用的条件，这些我们也要让公众了解，这就是我们这次举办论坛的目的。
[09:25]
[社科院考古论坛主持人王巍]:有一些媒体发出消息说，我们要搞一个新闻发布会，要正式地确认什么什么发现，这稍微有一点误解。确实我们为了慎重起见，我们在11号，研究所组织12位学者到西高穴大墓现场进行考察，今天在座的各位基本上都参加了。
[09:26]
[社科院考古论坛主持人王巍]:我们这个考察或者这次论坛参加的人，最左边是潘伟斌先生，是河南省考古研究所，从事西高穴大墓发掘的人，其他的都是考古研究所研究员。我下面分别介绍一下他们，这样大家就知道我们这个阵容是怎样的情况。
[09:28]
[社科院考古论坛主持人王巍]:最左边是潘伟斌，第二位是钱国祥先生，是我们研究所洛阳工作站的站长，长期担任汉魏洛阳固城发掘的人。就是东汉一直到魏晋时期，魏和曹魏、北魏时期的都城洛阳的发掘是钱国祥先生最近十年一直负责。这位是朱岩石先生，是我们考古研究所汉唐考古研究室主任，他常年担任曹魏邺城考古发掘队的队长，曹魏都城邺城就是在西高穴大墓旁边，他是留学日本的博士。这位是赵超先生，是我们研究所专门从事古代铭刻，尤其是石刻研究的专家，也是中国这方面研究的第一人。旁观是刘振东先生，也是我们研究所的研究员，是在长安城做考古发掘，是汉长安城队的队长。他的旁边是张雪莲女士，她是我们研究所的同事，从事科学测年、探测式测年以及古代人类食骨的研究，比如古代人吃什么，他的主食，摄入的蛋白，吃哪类食物。最右边是张君研究员，是从事古代人骨的，我们叫体质文学的研究，性别、年龄、健康状况等等，也是这次大家非常关心的这三个墓的墓主人性别、年龄以及其他。
[09:28]
[社科院考古论坛主持人王巍]:当然还有几位，因为这个主席台太小，没有人能够上来，还有赵欣艳博士（音译），是从事化学成份分析的学者，还有王明辉博士，还有刘毅副研究员，他是研究金属工艺、金属成份。基本是这样一个队伍。
[09:29]
[社科院考古论坛主持人]:这个队伍在台上就坐的这几位都是我们研究所的正研究员，相当于我们一般熟悉的教授。另外一个特点，在台上这些位，除了潘伟斌先生之外，其他这几位没有就西高穴大墓在公众面前露面。第一，都是一线的学者。第二，都是考古研究所的正研究员。第三，都是初次露面。
[09:29]
[社科院考古论坛主持人王巍]:下面，我就不再占用时间了。这次是这样搞这个论坛，首先还是请潘伟斌先生介绍西高穴大墓的考古发现，因为有很多同仁包括媒体的同行并没有亲自听过这个报告。所以先请他介绍这方面的考古发现，然后，我们请朱岩石先生简单介绍邺城，就是曹操生前所居住或者王都邺城的主要考古发现，要让大家了解这个墓葬墓主人生前生活的背景。然后由钱国祥先生介绍汉魏洛阳城、东汉时期以及汉魏时期洛阳城的主要考古发现。
[09:31]
[社科院考古论坛主持人王巍]:大家对这个有一个基本的了解，因为我们觉得墓葬是死人生活的世界，当然他活着的时候生活的世界和主要的考古发现有什么，迄今为止没有任何人谈起过，但是我们觉得，你要了解这个墓葬，就要了解他生活的背景，他生活的状况，所以，从这个意义上说，为了让大家有一个全面的了解以及加深对这个墓葬墓主人生活状况的了解。
[09:32]
[社科院考古论坛主持人王巍]:然后请刘振东先生介绍汉代高级墓葬的形制的变化。东汉末年，高级墓葬是怎样变化的，然后变化到西高穴大墓，让大家有一个纵向的了解。之后是怎样研究古代墓葬年代、墓主人的人骨能够告诉我们什么，然后年代我们怎么进行研究的，然后请我们铭刻的专家来介绍中国古代石刻铭刻尤其是西高穴大墓的铭刻的见解。
[09:32]
[社科院考古论坛主持人王巍]:当然，包括张君女士介绍的时候，也会介绍体质的基本方法，让大家知道性别、年龄，我们是怎样判断的，结合这个墓葬的观点。然后怎么判断墓葬的规模、等级以及墓主人的身份，每个人会用他的语言进行介绍，同时谈及西高穴大墓的认识。最后我们也许会有一个小小的总结。但是，要声明，这次会议不是一个新闻发布会，也不是一个所谓的最终认定。最终认定怎么认定、由谁来认定？最后我会有一个我们的交待。
[09:33]
[社科院考古论坛主持人王巍]:现在先请潘伟斌先生介绍西高穴大墓的发现。 [09:33]
[潘伟斌]:首先在这里我非常感谢考古所的王所长给我安排了这个机会。更感谢各位媒体对我的工作的关心和支持。下面我把我们工作的情况向大家做一个汇报。
[09:36]
[潘伟斌]:（现场播放幻灯片，图片介绍大墓情况，同时解说）西高穴大墓的位置位于河南省安阳县安丰乡，在安阳市的西北大约30公里，北临漳河，西临太郎，再往东走15公里左右，就是咱们的古邺城遗址，七公里左右就是宫豹祠，向东走三公里就是我们过去发掘的北朝墓地，黑漳河就是北朝的国宝，北朝皇家墓地。这是西高穴的位置，在宫豹祠，基本上在东西一条线上。
[09:38]
[潘伟斌]:二，西高穴大墓的挖掘位置。从2006年到2008年此墓葬多次被盗，为了抢救地下文物进一步破坏，经国家文物局批准，河南省文物考古研究所于2008年12月中旬开始对此墓葬进行抢救性挖掘。
[09:38]
[潘伟斌]:三，考古发现。到2009年12月下旬，发掘工作暂时告一段落。考古工作持续了整整一年，目前取得了阶段性重要成果，墓主人的身份已经确定。现将考古成果介绍给大家。
[09:39]
[潘伟斌]:墓葬的形制，这次发掘共清理了两座墓葬，为一号墓和二号墓，一号墓尚在发掘之中，此次仅向大家汇报的是二号墓的资料。二号墓平面呈甲字形，坐西向东，方向是
110度，墓道长39.5米，宽9.8米，墓室墓圹平面呈前宽后窄的梯形，东面最宽处宽22米，西面较窄处宽19.5米，长度18米，墓圹总的面积700
多平方米。这是墓葬的南壁的正视图。 [09:39]
[潘伟斌]:墓道呈斜坡状，最深处15米左右，墓道东西两壁分别有七个台阶组成，而且是逐级内收。在墓道与墓门交界处有南北两边各有一道长5米、高4米的护墙，每面墙的墙体内立有五根原木立柱，作为龙骨。像水泥墙面的钢筋一样。原木关节树皮纹理清晰可辨，墓道填土含有大量料僵石，所以非常坚硬。这是墓道南壁正视图局部，为了让大家看得更清楚一点，我们把这个放大了，木头的痕迹非常清楚。
[09:39]
[潘伟斌]:木门宽1.95米，高3.02米，圆券顶，有石门，石门外有三道墙。 [09:40]
[潘伟斌]:这是它的平面结构图。墓室为于砖石墓，分为前、后两室。前室近似方形，东西长3.85米，南北宽3.87米，四角攒尖顶，有南北两个侧室，其中北侧室也是攒尖顶，南侧室是圆券顶，后室也是晋政王陵，呈正方形，分两个侧室，北侧室和南侧室大小应该差不多。也是圆券顶。整个墓室铺地石非常大，长95厘米，宽90
厘米，铺得非常规整。 [09:40]
[潘伟斌]:从出土的墓门残块看，墓门上应当有精美的石刻画像，内容丰富，画法娴熟，刻功高超。这是墓门还没有打开的时候，从东向西看，墓门上面夯层的情况，这是我们正在发掘的情况。
[09:41]
[潘伟斌]:在这个位置，从上部往这里面卸土，填墓石，留下了堆土的痕迹。 [09:45]
[潘伟斌]:下面介绍一下出土文物情况，此墓葬虽然经过多次盗掘破坏严重，但仍然出土了一批文物，大部分经过扰动，其中以出土的数枚刻字名牌最为重要，另有兵器和墓主人的头骨、肢骨等残块。这从质地上分，这些东西有金、银、铜、铁、云母、玉、古、漆、瓷、釉陶、陶、石等等，据初步统计，出土可复员的文物约250件，其中有能够反映墓主人身份的名牌，铁甲、铁剑、弩机构件等兵器等，这些东西量比较大，还出铜带钩、盖弓帽。
[09:45]
[潘伟斌]:这是墓出土了大量画像石残块。这是局部的。基本上都是残块，内容有神兽、七女复仇、宋王车、文王十子、喝酒人等等，并有门錾、雕龙。这些人物生动形象，是汉画像石中不可多得的精品。这是画像石的残块。这是一些神兽的残块，这是建筑构件，有门錾。这些是铭刻，这是宋王车，这是咬人，还有车，这些都是残块，这是雕龙的残块，在这个墓里还出有圭和璧，这个圭璧是由青石制作，其中圭长28.9厘米，璧长达28厘米，根据文献记载，圭和璧均为礼器。
[09:46]
[潘伟斌]:其中兵器有铁甲、铁剑等等，还有短矛、大刀等等。这是铁甲（图），这是一个单片。这是成熟的铁镞，铁剑，出土的盖弓帽，用具铜带钩、套剑、长弓剑、铁镜、印制和铜制的带扣、银质箱饰件、银质铺首、铜质铺首、铜环、银饰件、印符、铜钗。这是铁钉出土的情景，这是骨器，这是一些饰件。
[09:50]
[潘伟斌]:在这个墓里出土的铜钱币仅出了三枚，其中都是东汉五铢。还有玉器，比如玉珠、玛瑙珠、玉配等。还出有金丝、金钮扣等。这是一个水晶珠，下面是钮扣，下面是韵母片，我为了让大家看清楚，把这个透明度做了一个对比，这上面还保留着图案的形状。
[09:51]
[潘伟斌]:还有部分陶器，陶器目前因未修复，数目无法计算。但是从器形上看有陶灶、耳杯、盘、壶、罐、托盘、盆、陶俑（2件，均出土于墓葬前室的南侧室）。
[09:51]
[潘伟斌]:刻铭石牌59件，从器形上看可以分为两大类，一类是圭形，长10.8厘米，宽3.1厘米，厚0.8厘米，尖部中间有穿孔，孔内有铜环，铜环连以铜链，上面刻有魏武王常所用格虎大戟、魏武王常所用慰项石、魏武王常所用格虎大刀。
[09:54]
[潘伟斌]:另一类石牌为六边形，长8.3厘米，宽4.75厘米，厚0.7厘米，上部中间有穿孔，其刻字内容为随葬物品的名称和数量，如意府类有黄领跑锦领袖一（一是指数量）等等，内容非常丰富。
[09:54]
[潘伟斌]:这是我选的部分石牌，这是衣服，这是马桶，这些石牌主要在男侧室前部，有的贴在漆器的下面，还有陶器的下面。这是漆木器。 [09:54]
[潘伟斌]:遗骨，发现的有头骨、肢骨、下颌骨，还有肋骨等等残块。根据鉴定，可以分为三个体，其中有两个女性，一个男性，女性两个头骨位于后室后部，男性的头骨摆放在前室的前部，当然我们相信这个位置都已经被扰动了，不是原来的位置了。经鉴定，男性年龄60岁左右，女性年龄分别在50岁左右和20岁左右。
[09:55]
[潘伟斌]:三、墓主人身份的认定。为了确认墓主人身份，先后邀请了国家文物局考古专家组和中国社会科学院考古研究所、北京大学、中国社会科学院历史研究所、河南大学、郑州大学有关专家，从考古学历史学、文字学和体质人类学等多方面进行了论证，进行多次论证。
[09:56]
[潘伟斌]:专家们结合墓葬的形制、规格、出土文物、出土铭牌铭文的内容、字体、出土的墓主人骨骼的鉴定，并结合历史文献资料，对墓主人的身份进行了初步推测，认定此墓的墓主人为魏武帝曹操，此墓葬为魏武帝曹操的高陵。其理由如下：
[09:56]
[潘伟斌]:第一，墓葬的年代。此墓葬为多墓室砖室大墓，主墓室为四角攒尖顶，和洛阳发现的曹魏正始八年大墓墓顶形状相同，其墓砖为特制的大型墓砖，和洛阳邙山上发掘的东汉大墓的墓砖相同，甚至比它更大，结合出土陶器、东汉五铢前、画像石内容等多方面证据，专家们一致认定其为东汉晚期大墓。
[09:57]
[潘伟斌]:第二，墓葬规模与其身份相符。此墓葬与同期墓葬相比，规模宏大，气势不凡，结构复杂，埋葬较深，仅其墓道都可略见一半，其墓道长近40米上口宽近10米最深处达15米。从宽度上说是已被认定为北齐开国皇帝高洋的湾漳大葬的两倍还多，长度也多出10米，为王侯级的，与其身份相符，整个墓室深达15米，符合曹植在其在其诗中描写的。
[09:57]
[潘伟斌]:第三，墓葬地面情况符合《终制》。建安23年（公元218年）六月，定下《终制》曰，因高为基，不封不树。此墓葬所处位置海拔107-103米，比三公里之外的固岸北朝墓地海拔高出整整10米，符合其因高为基的要求。此次发掘墓室上面未见封土，更没有找到其立碑迹象。完全符合其《终制》上不封不树的要求。
[09:58]
[潘伟斌]:第四，文献资料记载高陵的位置。据《三国志魏书武帝纪》记载，建安23年，六月，令曰，古之葬者，必居瘠薄之地，其规西门豹祠的祠西原上为寿陵。"
[09:58]
[潘伟斌]:西门豹祠位于邺城故城西，漳河南岸，今天的漳河大桥南行一公里处，地属河南省安阳县安丰乡丰乐镇。其故址尚存，现为一高台地，高出地面约2到3米，其上为一东汉至南被朝时期的遗址。在这里的地面上至今还散落着不少东汉、东魏、背弃时期的建筑，比如庙宇、宫殿等等。
[09:59]
[潘伟斌]:据《水经注》浊漳水条记载：漳水由东经武城南，漳水由东北经西门豹祠前，此东侧有碑隐起，为字祠堂，东头石柱了明曰："赵建武中所修也"。这是目前我们所知西门豹祠中较早的一个，它的建造年代是在赵建武年间，也就是在公元335年至348年。此勒柱现在存放在临漳县文物保管所。
[10:00]
[潘伟斌]:唐代《元和郡县图志》的相州邺县条中明确记载：魏武帝西陵在县西30里，同书还记载有，西门豹祠在县西十五里，现在大墓所处的位置，西高穴距邺城14.5公里，因此，其位置相符。这是我们根据卫星图片进行地图测量，是直线距离。这是西门豹祠遗址，是河南省重点文物保护单位。上面有宋代、清代、明代的石刻。这是西高穴大墓的位置。
[10:01]
[潘伟斌]:唐代《元和郡县图志》的相州邺县条中明确记载：魏武帝西陵在县西30里，同书还记载有，西门豹祠在县西十五里，现在大墓所处的位置，西高穴距邺城14.5公里，因此，其位置相符。这是我们根据卫星图片进行地图测量，是直线距离。这是西门豹祠遗址，是河南省重点文物保护单位。上面有宋代、清代、明代的石刻。这是西高穴大墓的位置。
[10:02]
[潘伟斌]:第五，附近出土文物的旁证。1998年4月，西高穴村村民徐玉超在村西的小方池地里起土地时，挖出了后，召开建武11年，公元345年，大仆卿驸马都尉，一鲁潜墓志，墓志上记载的墓主人去世的年代距曹操去世时仅125年，唐代时魏武帝曹操高陵的陵园还是十分清楚的，那么和它相距100多年的鲁潜墓志所记载的资料应该是非常可靠的。
[10:04]
[潘伟斌]:六、称谓相符。据《三国志魏书武帝纪》记载，建安18年，五月丙申，天子策命（曹）公为魏公。建安11年年夏四月，天子册封曹操为魏王，"邑三万户，位在诸侯王上"他病死后，曹丕袭魏王位，因为曹操封国为魏，故称魏武王应该是顺理成章的事。
[10:05]
[潘伟斌]:同年十月，曹丕代汉自立，建立魏朝，追尊其父为武皇帝，庙号太祖，此后曹操的称谓为魏武帝，因此曹操的爵位先为魏公，再为魏王、再为魏武王，后为武帝，是一个脉络十分清晰的过程。魏武王是短暂时期的称谓。
[10:05]
[潘伟斌]:七、我们在发掘过程中出土的铭牌，其中刻有"魏武王"三个字的名牌共有7块，以刻有"魏武王常用�虎大戟"的石牌最为完整，出土于墓的前室，但是由于其断开为两节，分两次出土，一节距南壁1.40米，距西壁3.75米，另一节距西壁2.70米，南壁1.15米，距墓底0.50米，位置明确，为我们考古队员亲手发掘出来，信息准确，是其身份认定的直接证据。
[10:06]
[潘伟斌]:另外的50多块石牌均出土于后室的南北两个侧室，其中除一块出土于北侧室外，余者全部出土于南侧室，位置集中，有的直接压在漆木，我们挖的位置都没有变。专家指其具有潜册的性质。
[10:07]
[潘伟斌]:八、遗骨。时间关系，我不细说了。 [10:07]
[潘伟斌]:九、出土物与其遗令薄葬相符。此墓葬虽规模宏大，但是所出土的陶器都是素面陶，器型偏小，做工粗糙，符合曹植在书中所说的鸣器无饰，陶素是嘉的记载。其随葬的金器都是生前衣物上所用之物，并未有为其入葬而特制的金玉器只有器圭和璧等礼器，均为石质，符合其在遗令中所规定的。
[10:07]
[潘伟斌]:综上所述，通过对此墓葬的形制、规模、出土文物，结合鲁潜墓志和西门豹祠等的相互位置，以及历史文献有关魏武帝陵位置的记载，专家们初步认定，此墓的主人就是魏武帝曹操，此墓葬就是魏武帝曹操的高陵。谢谢大家
[10:08]
[王巍所长]:谢谢潘伟斌先生为我们介绍的情况。这些情况有些媒体是听到过的，有些也不一定全面了解。所以用了一些时间。下面请朱岩石先生来介绍，介绍曹操生前所住的邺城的考古发现。看看曹操生前所居住的都城有什么发现。我们了解一下他们的生活状态。
[10:11]
[朱岩石]:现在西高穴大墓发现之后，可能也有一些朋友觉得这个地方有这么一个大墓是不是比较奇怪，实际上从我们考古工作，特别是三国两晋南北朝的时候来说，发现这种规模的墓葬是一点都不奇怪的。
[10:11]
[朱岩石]:刚才潘先生也介绍了，西高穴大墓的东北边实际上基本上算正东稍微偏北一些，就是全国重点文物保护单位邺城遗址。邺城遗址从1983年一直到现在，我们和河北省文物研究所合作展开的一项工作。这个工作到现在来说已经持续了近26年的时间，通过对邺城遗址的工作，我们对于曹魏邺城，当然这个都城延续的时间非常地长，从三世纪一直到581年隋王朝建立之后，它作为都城，长达三个多世纪，但是作为曹魏都城来说，也在中国古代都城的发展史上有可书可写的一笔。
[10:13]
[朱岩石]:从都城规划而言，曹魏邺城非常重要。它是一个具有中轴线规划的都城。这个都城是曹操和袁绍官渡之战结束之后，基本上他就住在邺城，开始建造邺城。曹操城在曹操这个时期还是属于王城，到曹丕称帝，曹魏邺城成为他的五都之一，在十六国时期和南北朝时期，都是一个国都。
[10:14]
[朱岩石]:它的都城规划，因为曹操这个人可能是从政治上，从社会制度上有很多的改革。我们所能看到的曹魏邺城也是一个不同于东汉、西汉这个时期都城的平面布局。
[10:15]
[朱岩石]:在现在来说，我们地面已经看不到了，能够看到的一个风景名胜就是在河北省名章县，现在还有一个半的台子，最南面的金凤台和东面的铜雀台，这三个台子都是曹操建立曹魏邺城的时候建立起来的。和汉代相比有三个非常不同的特点，一个就是中轴对称，在汉代没有出现这样的情况，这种规划思想一经确认下来之后，南北朝、隋唐以至宋元明清都传承下来。
[10:15]
[朱岩石]:另外一个重要的改革就是这个都城采用了单一的工程制，汉代的都城里面我们还能够看到它里面有很多的工程，比如西汉长安城有未央宫、长乐宫等等。
[10:16]
[朱岩石]:到了曹魏这个时期，曹魏邺城开始，在它的中轴线的北部的中央，确立下来一个工程，单一的工程制度确立下来之后，一直到元明清的都城都采用。我也稍微做了一点功课，现在我们地面能够看到的铜雀台，它和西高穴大墓有一个直线距离，在五万分之一的地图上我量了一下，直线距离是13.3公里，加上磁偏角的话，磁尾方向大约是在西偏南，和文献整个的记载基本上是吻合的。
[10:16]
[朱岩石]:刚才我说的邺城的都城制度，刚才说了两个非常重要的特点，一个是中轴对称，一个是单一工程，另外一个是功能明晰，曹魏邺城不同的区域有不同的功能，有这样的规划理念在里面，这为以后的宋元明清的都城所采用。
[10:17]
[朱岩石]:曹魏邺城，曹操在三台这个地方，也就是在西高穴大墓东边稍微偏北一点的区域规划的邺城是一个全新的，它在中国古代都城规划史上是一个里程碑。
[10:17]
[朱岩石]:这种创制度的实践活动，实际上在当时那个社会有很多的层面，包括它的政治制度、用人制度，我们在都城制度当中也看得非常清楚。现在我们看到的西高穴大墓实际上也有很多新的因素在里面。
[10:17]
[朱岩石]:在曹魏邺城我们通过工作，基本上把三国两晋南北朝，我们确定它的年代，经过20年的积累，我们初步确定下来一把年代的尺子，我们叫做编年，这个编年对于我们研究三国两晋南北朝时期的遗物辨质有很重要的作用。特别是在城市里面大量出土的砖、瓦、建筑宫殿等等这些东西，这个编年实际上对于包括墓葬年代的判断等等都有很重要的意义。
[10:18]
[朱岩石]:所以我在这里粗略地介绍了邺城的这样一些工作，实际上就是想说，邺城所在的这个坐标和西高穴大墓之间的关系是在它的正西稍微偏南一点，按古代来说，距离接近于30米，也是比较吻合于以往文献记载的。
[10:18]
[朱岩石]:我们通过近30年的考古工作，建立起来对整个曹魏邺城的平面布局的科学认识。我想，通过这些工作，当然也包括都城西部的曹操说的西陵，这个区域的陵墓区的考古工作，都城、陵墓区这样一些工作，逐渐地能够把曹魏考古更加丰富、更加立体、更加精确地研究下去。
[10:19]
[朱岩石]:刚才我说的年代标尺，实际上是没有程式的，特别是历史时期我们可以做得更细化。作为曹魏时期的考古，到现在来说，还有很多工作要做，特别是在我们邺城遗址，因为完全地面没有了，都是靠一点点的发掘。陵墓区的工作和邺城的工作两个相辅相成，能够相互促进，这样能对整个曹魏时期的考古工作进一步深化。
[10:19]
[朱岩石]:我就简单说这些。一会儿如果PPT拿下来之后，大家可以看幻灯片。谢谢。 [10:19]
[王巍所长]:下面请钱国祥先生介绍东汉和曹魏都城洛阳城的情况。 [10:20]
[钱国祥]:很高兴有这样一个机会，因为曹操墓发现的缘故，因为汉魏洛阳古城是中国古代都城历史上很重要的一个都城。有些很重要的发现，因为它的历史比较悠久，朝代经历的比较多，对我们考古来说有很多难解之谜，也需要我们不断地一代一代地做工作。
[10:20]
[钱国祥]:汉魏洛阳故城是中国古代重要的都城，尤其从周代开始，而且我们今天发现的遗迹已经证实；另外可以明确地是，东周建都，东汉、曹魏、西晋包括北魏都把它作为正式的国都。这些都城一直沿用，最晚一直沿用到唐初，逐渐地废弃，城市建筑一直延用了1600年。
[10:22]
[钱国祥]:给大家介绍一下东汉或者曹魏这个时期的洛阳城。我们知道东汉洛阳都城，根据历史文献记载和一些考古工作，我们知道它是光武帝刘秀公元25年正式建都，对该城进行了大规模营造，其城圈规模未超出秦、西汉洛阳城。当时有城门十二，除南墙被洛河冲毁。这是我们看到汉代时期的门。
[10:22]
[钱国祥]:根据记载，汉代洛阳城的工程布局是很独特的，东汉洛阳城也不例外，而且还有很独特的特点，就是南北宫的格局。文献中也有很多记载，有真实的写照。这是我们根据考古勘察资料，它的城门、道路的遗迹。这个研究图对我们进一步研究汉代工程的布局指出了一个大的方向。
[10:23]
[钱国祥]:根据这些位置，我们随后也根据其他的记载和一些资料对东汉南北宫工程的宫门也进行了复原，有一些小的改动。我们知道东汉献帝初平元年，董卓挟献帝西奔长安，烧洛阳宫庙、官府、居家，整个洛阳城就是一个毁灭。洛阳城从周代始建，到东汉形成了一个规模大的都城，随着这次战乱毁之于战火了。这个毁灭以后，整个南北宫制度随着城的毁灭也就消失了。
[10:23]
[钱国祥]:到建安元年七月，献帝重返洛阳，都城已经成为一片废墟了。八月，曹操至洛阳，迁到了许昌。献帝建安末年，曹操西征归来，令重修洛阳城，在大城北部夏门内立北宫并开始修造建始殿，不久，曹操就病死在洛阳了，就建了邺城西面的高陵。
[10:25]
[钱国祥]:同年十月，曹丕废献帝，代汉称帝，国号魏。这个时期规模没有超过东汉，城门仍然是12座，只是个别名称有些变化。在1985年，在汉晋大城东墙发掘了北魏建河门。经过解剖也进一步证实，北魏的城门实际上沿用了汉帝的城门，汉帝时候三个门道也存在，而且也是和文献相符合的。
[10:26]
[钱国祥]:另外城址有较大的变化，一个是曹魏时期大城的西门角修建了百尺楼和金庸城，另外还修建了北墙的大城门，就是一个大夏门。另外东北角门面，考古发掘证实，修建的马面，一些防御设施。这是当时发掘马面的遗址。
[10:27]
[钱国祥]:另外1995年、1997年对金墉城进行发掘，确认了只有这个大城西门角内的顶城是魏晋时候建的。城墙底部还有北魏时候的瓦片。这样的话，对金墉城的位置，魏晋一直到北魏，进行了基本的确认，应该是在大城的西门角内，和文献中的记载就更符合了。
[10:27]
[钱国祥]:以前我们一直有一些疑问，一直说建于金墉城的西北角，有的明确说西北角内，甲城和乙城如果是在西北脚外，这是一个明确的误差。通过发掘，对这个材料进行了印证。另外对顶层的东北角发现了一个高台，应该和记载中的魏文帝建白尺楼、金墉城这样一个东西相符。
[10:28]
[钱国祥]:另外一个大的工作就是曹魏时期新修的工程，第一次是魏文帝初营洛阳宫，以设始殿朝群臣。次年在宫内修筑了凌云台，其后又修筑嘉福殿、崇华殿等宫殿。另外他还穿凿了宫内的水池灵芝池和宫北芳林园内汉代就有的天然池，还有雨花台。
[10:28]
[钱国祥]:关于凌云台，我们在1965年汉王城里也挖掘出一处圆型的建筑，当时挖掘者和考古学家都看出是一个宫廷，我们经济研究出土的位置，砖的构件，大批的砖规整的，所以认为金墉城是魏晋时代建的凌云台。
[10:32]
[钱国祥]:洛阳宫第二次大的建设是在魏明帝青龙二年。近年来我们对昌合门一直进行发掘。它整个是北魏的基础，我们不能全面挖掉，也只能是一些线索，一些证据。由此进一步印证了以前许多先生提到的认识。认为洛阳城可能已经出现单一工程的形制。因为曹魏的邺城在曹魏这个时期作为一个王都已经出现工程位于北部，南面出现轴线的格局。
[10:32]
[钱国祥]:魏晋时期，正式作为一个国都的时候，也正是延续这样一个变化。如果是这样的话，我们都了解到，历史文献中对南朝的都城等等，都是单一工程，尤其东晋和南朝都城，许多城门的工程、宫殿的名称、宫门的名称基本上和魏晋时候一致。这样我们基本上印证了魏晋工程影响到东晋南朝都城，进而影响到中国古代隋唐两宫这样的格局，进而可能影响到宋代，宋元明清整个都城的形制都有这种单一工程位于城市北部，南面出现中轴大街这样一种格局。
[10:33]
[钱国祥]:这个推测经过一些考古工作的印证也是一个很繁杂的工作，需要我们很多的考古资料来研究。但是，至少我们可以从这些迹象上来看，在曹魏时期的洛阳工程中出现正殿称为太极殿，正门叫做昌合门，这样一种新的变化，可能显示出魏晋洛阳城出现曹魏邺城格局相似的变化，我们也由此产生，在整个曹魏时期，可能在其他的制度上，包括墓葬制度也会有一些变化。这也是我们需要对曹魏高陵这个墓葬在分析这个墓葬的时候可能也要进行关注的一些现象。
[10:34]
[钱国祥]:谢谢大家。 [10:34]
[王巍所长]:两位的介绍，简单说明曹魏时期曹操生前的王都邺城的时候改变了原来汉代南北两宫的格局，形成了单一工程位于城的北部正中这样一个格局。这个格局一直延续，包括大家熟悉的明清的故宫都是这样的，而且中轴线对称这样一种格局。大家都知道，对曹操生前有很多记载，但是在古代都城制度方面他的开创好象迄今为止不被人们所了解，这应该是最近考古学做古代都城考古尤其是魏晋时期都城考古研究的一个重要成果。
[10:36]
[王巍所长]:都城的情况我们简单介绍到这里。下面请刘振东先生介绍两汉大型墓葬是怎样变化的。 [10:36]
[刘振东]:大家上午好。刚才两位先生介绍了都城遗址的发掘情况，我现在简单介绍一下中国古代墓葬形制的变化。都城和墓葬也是我们做考古工作的两项最主要的内容。我今天想谈的重点是墓葬形制的时代特征。谈的年代跨度比较长，我想从新石器时代开始简单看看墓葬发展的脉络。重点放在汉代的王墓。
[10:36]
[刘振东]:我想谈的墓葬的地域是黄河中下游地区，其他地区的墓葬和黄河中下游地区的墓葬存在一定的差别。 [10:37]
[刘振东]:这个墓葬在旧石器时代晚期已经出现了，到新石器时代，在黄河中下游地区早期、中期，就是竖穴土坑墓，就是在地面下挖一个竖穴的土坑来埋葬。大约在新石器时代的晚期，也就是大约从距今6000年前，在墓葬里面出现了木棺、木椁。这就是新石器时代晚期的一个竖穴土坑墓。
[10:38]
[刘振东]:在夏商周时期，继续这个基础之上不断发生一些变化，比如商代出现了墓道，另外墓外还设有车马坑、祭祀坑。到了西周时期，出现了多重棺椁，是很多层，另外也出现了用鼎制度。
[10:38]
[刘振东]:到了春秋末年，在新石器时代和商西周时期，地面上没有高大的坟丘，以及陵园设施，地下多重棺椁，以及用鼎制度继续发展。 [10:39]
[刘振东]:东周战国时期，地上形成了一套陵园设施，包括坟丘、陵园、陵寝建筑、陪葬坑、陪葬墓等，地下多重棺椁、用鼎制度继续发展并遭到破坏。 [10:40]
[刘振东]:在两周时期，主要是以多重棺椁和用鼎制度来规范墓主的等级秩序――丧葬的等级制度――周制。 [10:40]
[刘振东]:战国晚期，在洛阳一带出现了土洞墓，在郑州一带出现了空心砖墓――新的墓葬形制。 [10:40]
[刘振东]:墓葬的形制是随着时代的变化发生了一些变化，不是一成不变的。 [10:41]
[刘振东]:（图）这就是位于河北邯郸战国时期赵国的一个王陵，带有非常高大坟丘的墓。M1和M3是陪葬墓，外面设陵园墙。这个位于河北义县的是燕国的王陵区，有很多比较高大的坟丘集中分布在一起，坟丘呈圆形。这是战国齐国的王陵，像小山包一样。
[10:41]
[刘振东]:这是楚墓的断面层，有很多层有棺、有椁。秦汉时期传统的棺椁墓被继承下来，并且得到了改造，进一步发生了变化。因为秦代的立国比较短，所以留下来的墓葬资料，尤其是地面有坟坡的墓比较少。
[10:42]
[刘振东]:我们以秦始皇陵为代表，有坟丘，周围有两重围墙，就是陵园，坟丘旁边有陵寝建筑，另外陵园外部分布着很多陪葬坑，大家很熟悉的兵马俑坑、铜车马坑是少数的几座，另外还有大量的陪葬墓没有发掘。秦始皇陵，秦代在继承要素的基础上进行改造，反而形成了秦始皇陵巨大的规模。
[10:42]
[刘振东]:秦始皇陵的布局对于西汉皇帝陵的布局产生了很大的影响，西汉一共有11个皇帝陵。 [10:44]
[刘振东]:到了两汉时期，就是西汉和东汉时期，它最终形成了一套新的丧葬等级制度。我们一般叫做汉制或者汉陵。它的等级序列大概是这样：皇帝陵、诸侯王陵、列侯墓、二千石官吏墓、中小官吏墓、平民墓、刑徒墓。因为内容很多，我主要是介绍诸侯王陵。
[10:44]
[刘振东]:西汉的诸侯王陵有四种形制：第一种是继承了传统的竖穴土坑木椁墓。这是很长的墓道，这是墓室，在墓室的中间是椁室。 [10:44]
[刘振东]:第二种就是黄肠题凑墓，是西汉独有的一种墓葬形式，以前没有，东汉也没有了。这个年代上面是属于西汉时期的。当然它和先秦时期的题凑墓有一定的联系，实际上是在它的基础上，加以改造形成了一种新的墓葬形式。
[10:45]
[刘振东]:这是一号墓，有两条墓道：南墓道、北墓道。所谓的黄肠题凑叠加在一起像一个墓墙一样，发黑的部分就叫做黄肠题凑。在黄肠题凑的墓葬里面有内回廊，有前室、有官室，官室就是放套官，也不是一层官，有好多层官，这都是受先秦墓葬的影响。另外在黄肠题凑外面还有两条回廊。
[10:46]
[刘振东]:这是一号墓墓室结构示意图，里面有前室、有官室。这是长沙的一座黄肠题凑墓，是用比较短的黄木垒起来的。 [10:46]
[刘振东]:第三种墓葬形式就是石室墓。它是用石块，用经过加工的比较平整的石块砌成的墓室。这是南越王墓的一个墓室。 [10:47]
[刘振东]:第四种墓葬形式叫做崖洞墓，这个墓整个是在山里面掏挖而成的。崖洞墓里面的回廊是受到黄肠题凑墓影响而成的。 [10:47]
[刘振东]:汉代诸侯王四种墓葬形式之间存在内在联系，相互影响的。这就是汉墓的入口，这是墓道和墓门的情况。这是河南甬城西汉梁国的墓葬形式，一座墓室，墓室周围有一些侧室，在墓室的周围有回廊，回廊的四个角有四个小室。
[10:47]
[刘振东]:这个回廊也是和黄肠题凑墓有关的。这是这个墓的剖析图。这个是墓室，这是它的一些侧室，这是回廊的四个角室。这是这座墓的甬道，这是它的主墓室。整个是在山里面掏挖而成的。
[10:48]
[刘振东]:这是位于西周的西汉楚国王陵，左边是掏洞，右边是用石板搭建而成的，有厨房、有厕所，就是各种生活设施，全搬入这个墓内。这是这座墓的剖析图。这一部分是在山体里面掏挖而成的，这一部分是在地面上用石板搭建而成。
[10:48]
[刘振东]:在西汉时期，诸侯王陵，我个人收集的资料，挖掘比较充分，墓主身份比较清楚的现在有45座，当然这个数字，有些发掘了资料还没有公布，应该是在45座以上，分别属于18个诸侯王国。
[10:49]
[刘振东]:西汉诸侯王陵的坟丘以圆形为主，也有方形，墓葬形式有四种，合葬形式是并穴合葬，四种墓葬形式都是王和王后不在一个墓里面，是两个墓并列在一块合葬，属于并穴合葬，不是同穴合葬。就是崖洞墓，具备同穴合葬的条件，墓道可以打开，可以合葬，但是这个时期没有这种葬俗，属于并穴合葬。另外诸侯王陵和皇帝陵一样，也发现了祭祀用的器件和陵寝建筑。
[10:49]
[刘振东]:到了东汉时期，东汉时期的墓室基本上继承了西汉的墓室。墓室主人比较清楚的有8座，属于6个诸侯王国。坟丘全变成圆形了，墓葬形制，西汉有四种，东汉只有一种，就是统一为带有一条墓道砖室木，我们叫做多室王墓。
[10:50]
[刘振东]:诸侯王墓的特点是带有回廊，这个回廊是继承了西汉黄肠题凑葬室的要素。总体来说，一条墓道带回廊的多室砖墓。尤其这个墓是用石头做的，也可以叫做多室石室墓。另外，发现石题凑，西汉黄肠题凑墓的墓是木头的，到东汉变成了石材，这显然是和西汉有一些继承关系的。
[10:51]
[刘振东]:另外东汉王陵的合葬形式是并穴合葬和同穴合葬并存，西汉时候的王和王后，两个墓并在一块的合葬形式还存在，但是，同穴合葬，因为砖石墓的特点就是墓道可以打开，合葬比较容易操作。所以这个时期，同穴合葬就多起来了，并且很流行。
[10:51]
[刘振东]:另外，在地面上面也有陵寝建筑，用于祭祀的祠堂等陵寝建筑。这就是东汉诸侯王陵的大概情况。 [10:51]
[刘振东]:这是河北定县北庄的一座东汉诸侯王陵。大家看到这个是墓道，墓道上面带了一个墓室。经过一个甬道，进行前室。大家可以看到，在东汉时期，诸侯王门也是有两个墓室，一个前室，一个后室，但是前室形状是长方形的，后室也不是方形的，也是基本上呈长方形的。另外带有回廊。这就是在主室周围的一圈回廊。另外在室外面用石头砌了一圈围墙，把整个墓室围起来了。
[10:51]
[刘振东]:这是河南淮阳北关一号墓，是东汉陈果的一座王墓，这是墓道，这是甬道，甬道两侧各有一个二室，前室是长方形的，后室也是长方形的，前室一般是随葬品，应该是祭奠的场所，后室是放墓主人棺椁的。同样后面有一条回廊。
[10:52]
[刘振东]:这个墓葬前室后室都是长方形的，前后两侧各有一个侧室。这是山东淄博的一座东汉王陵。实际上东汉发现的七八座诸侯王陵墓室形制基本上是一致的。刚才谈到汉代形成了一套汉制，也就是汉代等级丧葬制度，地面有一套陵园设施，其中最主要的是坟丘的高度来表示墓主等级，这是其中最主要的内容。
[10:52]
[刘振东]:地下，西汉处于变革时期，王陵有四种形式，到了东汉统一为一种形式。玉衣也是汉代丧葬礼制的重要内容。这是西汉梁国的王陵出土，这是徐州一座东汉王陵出土的。（图示）。
[10:53]
[刘振东]:到了魏晋时期，在继承汉制的基础上，墓葬形式发生了很大的变化，最终形成了晋制，从两周时期的周制，再到两汉时期的汉制，再到魏晋时期的晋制。地面坟丘不重视，有很多墓没有坟丘，地下的墓室，就是简单化。晋制也有双室墓，墓道相对来说比较宽、比较长，墓道的分级，有很多台基，这是一个特征。再一个墓室逐渐变成方形，这是晋制的很重要的特征。
[10:54]
[刘振东]:最后再看看西高穴大墓。它继承了东汉多室砖墓的特征，一条墓道，两个墓室，四个侧室，这是一条墓道的多室砖墓。这是东汉大墓的一个大的特征。但是和东汉王陵存在明显的区别，它没有回廊。东汉前室、后室都是长方形，它这个基本上，前室后室接近于方形。这些区别基本上属于晋制的内容。
[10:54]
[刘振东]:这种墓从时代上看处于汉制向晋制演变的时期，时代放在东汉末，时代上没有问题的。 [10:55]
[刘振东]:但是我们从另外一个方面可以看出来，结合文献记载，因为曹操到曹魏时期墓葬制度发生了根本的变化，地面坟丘不重视，地下墓葬形式也发生了变化，包括玉衣，在两汉都很流行，它是等级制度非常重要的内容，但是曹魏时期，玉衣就消失了。结合这些情况，我们同时也可以认为，在曹操时期，或者在东汉末年到魏初，墓葬形式发生了很快的重大的变化。谢谢大家。
[10:57]
[王巍所长]:墓葬制度的脉络，刘振东研究员给我们做了一个系统的介绍。周制到到汉制到晋制的变化，最重要就是曹操主张的薄葬，陪葬品、墓葬品、墓葬内容都发生很大的变化，包括墓上建筑的简化，但是我们仍然可以看到西高穴大墓的规模、规格，有些学者也注意到，光铺地砖就是95乘90这种大的规格，这种规格在当时应该说是空前的。
[10:58]
[王巍所长]:里面的东西，随葬的比较简单。所以有些人怀疑这些东西是不是太简陋了，但是有薄葬的遗嘱，但是墓葬的规格还是很高的。另外用鼎制度，实际上是周代根据墓主人的等级身份，他生前和死后用青铜容器的数量。
[10:59]
[王巍所长]:比如说鼎，根据《周礼》的记载，天子用九鼎，诸侯用七鼎等，墓葬当中出土，大部分诸侯王墓确实是七鼎，而天子用九鼎，包括棺椁制度，包括汉代的黄肠题凑，还有玉衣，金缕玉衣是王侯级、银缕玉衣等等。墓葬薄葬的。到曹魏的时候这些都不讲了，墓葬是以薄葬为主。
[10:59]
[王巍所长]:下面探讨研究年代。比如研究墓葬，我们首先要确定墓葬的年代，当然墓葬年代很重要的一个方式就是刚才刘振东介绍的各个时期都有墓葬的不同的形制的结构。我们看这个结构大致就知道它是哪个年代，但是更具体年代判断的方式还会有很多，而且和考古当中测年的方法，我们请张雪莲教授介绍一下科学测定。
[10:59]
[王巍所长]:有些公众说能不能用科学测年的方法测这个年，到底是不是公元220年还是比较早比较晚，科学测年在墓葬年代中起到什么作用，希望大家了解一下。
[11:00]
[张雪莲]:大家好。今天很高兴借这个机会给大家介绍一下科技测年。这和前面的介绍不一样，是比较枯燥的，而且是复杂的，我这里也不能特别详细的介绍。我大致先谈一下它的概况，然后我们具体以这个墓葬研究我们的可能性和局限性。
[11:00]
[张雪莲]:上世纪50年代建立的碳十四测年方法，迄今为止是考古学、地质学中应用最为普遍的测年断代方法，其测年误差相对也比较小，碳14测年方法的创建人，美国科学家Libby，在这一方法建立之后的第十年发明了这种方法，而获得诺贝尔奖，所以这种方法的科学性应该是有目共睹的。
[11:01]
[张雪莲]:我们国内是在60年代中期开始建立并应用这一方法的，国内第一个碳14实验室就是我们社科院考古所的碳14测年实验室，到上世纪90年代初，凭借碳14测年方法，在两千多个数据的基础上，建立了我国史前考古年代，完成了旧时期晚期以来史前考古年代的框架的建立。
[11:02]
[张雪莲]:而90年代中期进行的就是我们国家95科技攻关项目夏商周断代工程，使我国的碳14测年研究在测年技术和研究方法上又建立了一个新的水平，最终建立了碳14年代的框架。
[11:02]
[张雪莲]:具体到碳14测年用于墓葬的断代，一个是我们在断代工程期间测定的山西天马曲村晋侯墓M8的年代，另外一个就是北京房山琉璃河西周燕国遗址出土的。这两个墓葬的测年都是在一二十年。
[11:03]
[张雪莲]:山西曲沃天马曲村晋侯墓地墓葬M8的测定，由苏钟上的铭文可以知道这是今后素的墓，由史记晋世家记载，他死于公元前812年，碳14测定的结果为808年加减13年，这一结果与文献相合，证明碳14测年的可靠性。
[11:04]
[张雪莲]:近年来，由于加速器测年技术的发展，使所用测年样品量大为减少，由原先的十几克，也就相当于差不多三分之一两的样品量，现在减少到几毫克，就是几粒小米粒的重量，相当于原先的千分之一。而且测年效率提高，这样使碳14测年更便捷可用。
[11:04]
[张雪莲]:虽然碳14测年用于墓葬断代可以达到这样好的结果，但他要满足几个条件。比照前面两个墓葬侧年的例子，M8的条件是由于碳14―树轮年代校正曲线在M8所处年代的位置上比较陡直，而具体到曹操墓，校正曲线在曹死亡年代位置上坡度比较缓，波动比较多。这样就难以获得较小的年代误差，也就是说误差会相对较大。
[11:05]
[张雪莲]:在都不具备的条件下，我们能够达到多少可能性范围的年代呢？我考察了一下，我做了几个可能：一个是距今1790年，也就是相当于220年前后的，碳14年代是1790年，但是日立年是220年前后。概率最大的是210年到330年，就是120年的范围。另外我做了一个有可能测年的方法，就是1800年，也是在这个范围之内，就是210年到320年。如果潘先生需要我们测年的话，如果他是曹操的话，应该是在百十年的范围之内。谢谢。
[11:05]
[张雪莲]:如果它里面含有其他的，我看到潘先生介绍的特别吸引人的就是家具、木屑，衣服我们都可以用于测年，但是那些都腐烂了，有一点定木屑，我们可以和人骨相对照，而且这三个个体我们都可以分别取值，非常小的量就可以测年。
[11:05]
[王巍所长]:表明碳14测年这个方法还是有可能。比如对人骨年代的测定。如果那里面有盗墓人的尸骨，除非是他在曹操死后没几年就盗了，比如后代的，无论是宋代还是别的年代，肯定和原来埋葬的人骨有显著的年代差。我觉得是有可能的，值得期待。
[11:06]
[王巍所长]:刚才讲得比较枯燥，但是已经讲得很不错了。下面我们请张君女士介绍人骨能够告诉我们什么。大家非常关心曹魏大墓中两女一男的年龄怎么样。但是它不能直接说明他们的关系，但是最起码看看系统方法是怎样得出他们的认识的。
[11:07]
[张君]:大家上午好。大家都知道了，在西高穴大墓发现了人骨，更主要的是墓主人的身份太特殊了，是大家所熟悉的重要的历史人物。一时间，对这个人骨是怎么鉴定出来的，它还能知道些什么，对鉴定结果怎么看，这些一时成了大众关注的焦点。
[11:08]
[张君]:从前段时间，网上等等各种途径对这个都提出了认识，我看了一下，我觉得对这方面的知识可能还相对比较少，所以，也引起了一些对人骨鉴定的认识上的偏颇。正好借今天这个公共考古论坛这个机会，给大家比较通俗、简单地介绍一下：见到人骨我们能做什么，它能告诉我们一些什么。
[11:08]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:人骨研究，从它的分类来看，主要包括两方面的内容：一是人类微进化，这方面主要探究的是人类起源与演化方面的问题；另一方面就是古代人的生活状况。我通俗一点地讲就是长什么样的一群人，他们的食物结构是什么，他们生活的状况是什么，他们的身体健康是什么样的等等这一类的问题。
[11:09]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:我们具体看有这样一些内容。最基本的一个就是性别、年龄的鉴定。测量和观察，这主要集中在头部的测量和观察，分析种族特征。
[11:10]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:还有一部分内容是有关健康、生活习惯和风俗等等，这方面涉及到的就是病理、异常、创伤，创伤还包括是不是有手术这样的一些特征。再一方面是一些理化方面的分析，比如食物结构，食物结构靠什么方法呢？是碳13、氮15，这是有机方法的一个分析。
[11:10]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:另一方面也可以是化学元素、微量元素的分析，也可以知道一些食物结构。还有一方面就是锶同位素分析，还有化学元素分析。
[11:11]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:再一个就是人骨，还涉及到可以为年代测定提供样本。这个相对来说，可能比木炭更准确一点，张雪莲教授更了解。测量与观察和锶同位素DNA分析更关注的是人的起源与演化、亲缘关系。
[11:11]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:大概就是这样一个内容。我单独提一下这个病理，可能很多人会认为，你是不是能从人骨就能判断出来它是生病死？是什么样的病？其实我们做的这个人骨，判断不了这个内容，因为很多疾病很难在骨骼上形成一些印记。
[11:12]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:我们做的人骨的病理主要涉及的是和营养状况有关的。现在已经有很多分析认为，相关的一些骨骼上的迹象。还有一些是感染性疾病可能引起的骨骼上的异常现象，以及平时身体上长期什么地方受压，经常活动造成的一些退行性的关节病的现象。还有就是青少年生长期可能遇到的营养问题。是这方面的一些病理研究。
[11:12]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:结合西高穴曹魏大墓的这三个人骨，今天着重想讲一下性别、年龄的鉴定和DNA分析相关的一些知识。 [11:12]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:先说性别鉴定，主要是由两部分方法组成，一方面是人骨的骨骼上就能表现出性别差异的很多特征。除了这个，DNA的判断也是一个重要的手段。就是性染色体，男女是不同的。
[11:13]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:在性别鉴定的过程中，骨骼上的特征非常多。我简单提出来一些最重要的，就是骨盆的特征是准确性比较高的，我们看这个图片，左边是男性的骨盆，右边是女性的骨盆，即便是有一块髋骨的话，在一些重要的部位也有很明显的性别差异的特征。具体怎么看，我就不细讲了，这上面有很多的特征。
[11:13]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:下面这个图是比较明显的，就是我们要看他这个角，一般男性这个角比较小，女性这个角比较大。因为它产生了这样一个特征，单看这个髋骨，在这个位置都有一些相对应的性别特征，具体的我就不多说了。
[11:13]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:此外，头骨，我们保留下来的，除了这个骨盆在性别鉴定中比较重要、比较可靠以外，那就是头骨了。这是同一个遗址当中男女性头骨的比较。形象地来看，左边这个大，右边这个小，另外它的粗糙程度、一些结节的发育程度，都和这个性别有很直接的关系。所以我们从这样的一些特征上就能够判断，根据我们的经验就能够判断性别。
[11:13]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:年龄是怎么判断的？对骨骼来说，年龄判断主要有六个部位，分别看图片简单介绍一下。第一个就是牙齿的萌出和换牙。我们看这个图片上，一般现在人15岁以前也都完成了换牙的过程，所以，换牙这样的一个标准就适合于未成年个体，到15岁以后，大家的牙换完了，就没有什么替代性的特征了。
[11:14]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:成年以后，牙齿是有磨耗的标志。这个图，上面是一个上颌，这个黑的就是表明已经磨的暴露出来的齿质，这是下颌的一个标准。我们可以看到，在上颌40到50岁是一个标准，就是说在牙齿磨耗上，我们很难说这到底是几岁，精确到几岁，每一个磨耗有一个范围，越到后面，这个范围越大，前面还是30、35，45、
40，到后面是40到45，到下面是50到55，55以上这个牙齿磨耗的标准都缺失了。 [11:15]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:第三个方面，是头骨骨缝愈合状况。头骨上的骨缝是很多的，主要有三种，我放了三张图片。介绍一下，这条缝就是在我们头顶上一个横着的缝我们叫冠状缝，它的愈合范围，我们可以从颅内和颅外两种，它的愈合范围是从24岁开始，到41岁为止，是这样一个范围。
[11:16]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:这个头上竖着的一个缝，我们叫湿状缝，它的愈合范围是32到35岁，这个枕部叫人字缝，它的愈合年龄是26到47岁的范围。
[11:16]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:还有一个缝就是太阳穴这儿，这有大概三个缝，这三个缝的愈合值，这边这个叫叠顶缝22到65岁，这个范围特别大，22岁开始愈合，到65岁愈合完了，个体上谁是中间50岁愈合了，谁是60岁愈合了，愈合到什么程度，是多少岁，这都是很难说的。这边这个是30到67岁，每一个个体精确到哪个年龄，个体是不同的。
[11:17]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:第四，就是体骨骨构的愈合情况。很多人从年轻到成长的发育过程中有一个骨构，骨构是慢慢愈合的。从这个年龄段看，最大的是上面锁骨那一段的愈合年龄一般是26岁到30岁就愈合完了。在30岁或者20多岁以前的是比较可靠，30岁以后都愈合了，也很难看出来了。
[11:17]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:还有两个结构是髋骨上的结构。这是一个髋骨上部，盆对着的齿骨联合面的表面结构，这是一个髋骨上桩冠截面的，这连着的是骶骨。通过面的形态，集结吸收的情况、口的情况、唇的情况，这都是很专业的，从这些可以判断一些年龄，这个年龄在比较年轻的时候是比较准确的，有的时候准确到相差不到两三岁的样子。这就是骨骼上判断年龄的一些特征。
[11:17]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:影响精确断龄的因素是什么？骨骼的年龄变化是一个复杂的过程，常常会受到个体营养状况、发育情况以及饮食很多因素的影响，存在着个体差异。
[11:18]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:同一个个体，各种年龄特征有可能也表现出来不均衡，比如我们经常会遇到头骨骨缝愈合的情况和牙齿磨耗的状态会显示出年龄的不平衡。另外虽然头骨骨缝随着年龄的增长而愈合，但愈合的速度也会因人而异，不同人之间可能会产生较大的误差。
[11:18]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:所以，从这几方面来看，骨骼的年龄鉴定在一般情况下是不太可能做到绝对的精确，特别是45岁以上年龄的人，判断范围会扩大，不太可能很准确。相对来说，未成年人和比较年轻的人的骨骼年龄鉴定准确性要好于成年、中年以后甚至老年的个体状况。
[11:19]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:虽然还有组织学的断龄，就是做切片的方法，但是这种方法也要求有完整的牙齿和密度比较好的骨骼。它对老年骨骼的判定也是存在很大误差的。
[11:20]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:现在具体提一下西高穴大墓三个个体性别、年龄鉴定，我们是根据什么样的依据判断的？ [11:20]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:首先说这个男性个体，男性个体剩下的骨骼部位是部分头骨和带两枚牙齿的一块颧颌骨。我们怎么判断他的性别？性别是根据保留在枕骨上有很明显的男性特征。
[11:21]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:另外，在判断他性别的时候，我们也要对比另外两个个体，发现确实差异很大，而且性别特征都非常明显。因 [11:21]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:因为剩的材料这么少，这两枚牙齿也基本上磨的就剩齿根了，所以看不出什么太多的磨耗性，我们只能根据骨缝的愈合情况。骨缝的愈合情况，我前面介绍了大概的范围，我们从他的骨缝愈合情况，全部愈合以及有的地方有点消失，有这种老龄化的特征判断出来的年龄。
[11:21]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:女性个体，其中一个是不完整的头骨，带牙齿的下颌，部分肢骨和体骨，这个性别依据是保存比较好的髋骨，这个保存得比较好，所以她的性别特征比较明显，性别的鉴定再结合头部可靠性是很大的。
[11:22]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:年龄的依据，因为她的骨骼保存得比较多，所以年龄的依据，我们是根据很多的方面来综合考虑的。比如她的牙齿磨耗，她的骨缝的愈合，以及髋骨，前面介绍的耳状关节截面的形态。从多方面综合判定的。
[11:22]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:另外一个女性个体具有完整的头骨，带牙齿的下颌，部分肢骨和体骨，对她性别的判定也主要是髋骨，再结合头骨都有一致性的性别特征的。她的年龄依据，我们是依据牙齿磨耗、骨缝愈合，髋骨上齿骨联结面形态和耳状关节面的形态她都保留着。结合这个综合来判断的年龄结果。
[11:22]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:网上说你判断的年龄是否可靠？单独把它拿出来去质疑墓主人是曹操还是不是曹操。这都是有偏颇的。我们应该怎么样看待考古队公布的这样一个年龄结果？我们如果有了上面我介绍的知识，我们就不应该去拿一个估证来质疑或者来判断。
[11:23]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:再一个质疑方面，就是大家提到的人骨DNA的分析，说既然墓葬的主人是曹操，直接做一下DNA分析不就完了吗？这个方面我也简单介绍一下相关的知识。
[11:24]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:其实人死了以后，他的DNA分子会很快降解，这和活体不一样，活体做DNA你的大部分或者几乎所有的遗传物质的信息都是能提取的，但是死人骨不一样。
[11:25]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:也就是说，死后遗传物质会随着时间的推移不断减少。 [11:25]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:目前我们做骨DNA分析，在亲缘关系分析上应用的是这样的：一个是线粒体DNA探究的是母系遗传，一个是Y染色体DNA探究的是父系遗传。线粒体DNA，我们基本上用的都是线粒体DNA，因为它有它的优势，它的数量非常多，变异比较快，相对和DNA容易提取和鉴定，所以这在亲缘关系分析上是很容易做到的。
[11:25]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:起码现在有很多研究成果，但是Y染色体DNA有很多缺点，比如它的基因突变缓慢，不太容易鉴定，而且也缺少人类YDNA变异的信息。另外，它只是单拷贝基因，所以扩增的困难非常大。
[11:26]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:对于Y染色体来说，现在主要是用于性别鉴定。探究父系遗传是比较困难的。这就恰恰说明了我后面提到的男性头骨是否能做DNA分析。
[11:26]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:除了DNA本身特征带来的分析上的困难以外，骨NDA分析本身对人骨材料还是有一些要求的。比如它最好是保持出土时的状态，最好是一出来马上专门的人员提取，而且不能用水清洗，因为它很容易被污染。理想的样品是还长在齿槽中的大牙，也就是臼齿，或者骨密度非常好的股骨和颌骨，其他方面，比如人骨DNA很容易受到现代人的污染或者其他人的污染，一般在现在如果取样，密切接触过人骨的人，包括实验员的DNA都要留样品测试做比对的。
[11:26]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:近些年的一些研究发现，从刚刚出土的样本中进行骨DNA研究的成功率是比较高的。另外对骨DNA是否能做DNA研究，有一个样本的评估，一个古代样本能否作为DNA研究的材料？有经验的研究者根据样本保存的年代、保存条件和样本的外观就可以初步确定了。
[11:27]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:鉴于我们以上讲的这些，我们对西高穴大墓男性个体的测定评估一下。第一，人骨材料保存太差了，不能提供DNA分析所需要的理想样本，比如材料很少，因为是在泥里面捞出来的，所以也水洗过。第二，多次盗墓，已经不能排除古代和现代人的DNA污染。第三，寻其后代已难以确保其身份的可靠性。第四，技术上目前国内对古代Y染色体DNA的分析还存在相当大的困难。
[11:28]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:从这几点来看，总体上评价，我们对男性个体DNA测试，推断是否是曹操的身份的可能性不太大。因为没有太大的可操作性。（不能通过骨DNA去确认是否是曹操）
[11:29]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:另外补充两点，关于头风病，头风病是不是能在骨骼上看出来，头风病实际上就是指偏头疼。我们现在知道偏头疼，现在医学，成因也非常复杂，应该归到神经血管性的头疼。神经血管性的头疼，长期头疼，是否能在骨骼上留下印记，古代材料没有相关的研究，现代医学是怎样的情况，我不是太清楚。我自己推断，很难在骨骼上留下什么印证。
[11:29]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:另外，从头骨的形态我们是否能够推断墓主人的身份，实际上这是不可能的。因为墓主人的身份是一个社会地位，头骨的形态观察是一个生物学的特征，所以不可能从一个生物学的特征推断他是否是曹操这样一个社会地位。
[11:30]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:更多的是否是曹操本人，这还是需要考古学的证据。但是质疑他不是曹操的也需要再找些其他的理由。基本上我讲的就是这几方面的内容。谢谢大家。
[11:31]
[王巍所长]:我们去安阳的时候，张君和王明辉对老年头骨进行仔细的观察，他们发现了一个特殊的迹象。 [11:31]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:王所长说的这个就是对年纪稍微大一点的女性头骨的尸状缝，就是纵向的尸状缝比前面冠状缝和人字缝来说，它是不协调的，是过早地愈合，为什么过早愈合？在我们的经验来看也是碰到过的，但是为什么是这样的，也没有一些具体的或者可靠的分析来说明。不过对那个个体的头骨里面和外面都稍微有一些特殊的现象，比如说有孔，里面似乎有一些腐蚀的孔，这种孔到底是什么造成的，是埋藏环境还是什么造成的，这还需要以后详细地观察、分析才能知道。
[11:32]
[古代人骨的鉴定和人类学研究张君]:这太缝过早地愈合是不是能够对她的年龄推断做一个辅助性的帮助呢？我前面讲到这个女性个体还有其他方面的特征，特别是她骨盆上能代表她年龄的一些特征，所以，这个缝的异常可能是有其他方面的原因。总体上讲，我们几种特征来判断，推断她50多岁，不会有太大出入，即便是有几岁的误差，不会有太大的出入。
[11:32]
[王巍所长]:因为时间关系，我们最后集中到文字。因为断判一个墓葬墓主的性别、身份，最重要的，在历史时期直接的证据就是文字资料。我们请赵超先生，古代铭刻的专家来谈他的见解。
[11:33]
[赵超]:大家好。因为时间比较紧了，刚才王所长让我简短给大家说一下。我们西高穴大墓里出土的石牌，特别是和曹操墓有关的直接证据。所以引起大家的广泛的兴趣。
[11:34]
[赵超]:另外，还有人曾经提过涉及到墓中应该有墓志铭这样的问题，这些我们想涉及到我们考古学研究中一个研究分支――古代铭刻学研究的范围。因为限于时间，我就不再详细讲古代铭刻学研究的内容和范围了。
[11:34]
[赵超]:我在这里只想把我们的老所长在中国大百科全书――考古学卷里对于古代铭刻学有一个很明确的定义。我把它念一下，作为考古学的分支，古文字学和铭刻学的研究对象必须是铸刻和书写在遗迹和遗物上的一词，古文字学和铭刻学的任务在于识别铭刻的文字，判读名词的意义，区别不同实地不同地区的字体，此外，对铭刻的研究，还可以判明遗迹和遗物的年代，制作者和所有主所在地、用途和目的等，由于名字存在遗迹和遗物上，其可靠程度达到超过文字的记载，不仅可补文献记载的不足，有时还可以纠正其错误，因此古文字学和铭刻学对原始考古学和历史考古学研究有着很重要的意义。
[11:35]
[赵超]:我们老所长对铭刻学的定义说得非常的明确，非常的详尽，我们知道中国有悠久的文字文明的文明古国，在考古发现有大量的古代铭刻材料出现。我们要说的是，做铭刻学的研究，它不是一个简简单单识字的问题。它需要涉及到古文字学、古文献学、历史学有关基础知识。
[11:36]
[赵超]:由于它研究的对象是属于考古发掘和考古调查中所获得的资料，在考古学研究的类型学研究这种方法也是必不可少的。我们要对研究的对象做一个全面的无、综合的考察，和多方面的比较考证。
[11:36]
[赵超]:首先运用类型学的研究去考察它的外部形制特点和变化规律，通过类型的分析来协助判断时代、考证内容。对铭刻的文字、形体、书写特点、内容，我们在考察中也要用这种类型学的方法来协助我们的判断。这就和一般读历史文献，单纯识读文字有一个很大的区别。
[11:37]
[赵超]:比如说通过文字本身的发展，有一个明显的阶段性。大家都知道，比如常提起大篆、小篆、隶书、楷书。这个发展阶段实际上有一个断代，可以判断书体当时流行的时代问题。
[11:37]
[赵超]:除去这个，我们在识读文字时，一般要用到古文字学的三个组成部分：字行学、音译学和寻读学，也就是从一个文字的形、音、译三个方向确定这个文字，确定这个文字的意思。同时，我们还要利用其他的文字出土材料和有关的历史文献，多方面的从横向和纵向来综合考察这个铭刻材料。这样我们才能够得出比较确切的结论，为我们的考古学研究铭刻学进行服务。
[11:39]
[赵超]:具体到我们这里提到的西高穴大墓出土的石牌来讲，刚才潘先生介绍了出土情况，有明显的、科学的考古发掘的记录，表现出当时器物的叠加现象，这些都给我们证实石牌的具体出土情况、考古发现的具体材料。
[11:39]
[赵超]:除去这些考古挖掘的证据以外，我们可以从它的书体上、从它的刻的工艺的水平上，也就是刀工上，和里面所使用的文字形体上，里面出现的文词特点上，多方面地进行时代的判定，也就是说协助我们对于墓葬的年代做一个大致的判定。
[11:40]
[赵超]:我这里举几个例子，原来整个这批发掘材料，原来河南省考古所的老所长已经做了很全面的说明和解释。在发布会上他也谈了关于铭刻材料的一些印象。
[11:40]
[赵超]:我这里就简单地补充几个有关能够协助断代的证据。他在文字写法是隶书中说了，我在这里给大家看的图片是汉代木简上出土的隶书。 [11:41]
[赵超]:这是东汉的曹全碑（音译），大致让大家看一下。可以看到，它和我们大家看到的西高穴大墓里出现的文字的写法是基本相似的。 [11:42]
[赵超]:我这里举几个比较典型的能够帮助断代的例子。一个是魏武王常用的刀剑、刀戟，这个"魏"字，大家可以注意到，它和现在我们写的"魏"字不一样，是在"委"和
"鬼"这个字中间加了一个"山"字，这是在秦汉时期大量出现的标准写法，我们可以从早的像湖北云梦出现的五帝秦简里看到的。接近一点的东汉晚期的，比如东汉的这种写法我们在其他考古材料可以看到这个持续时间不长，大概在魏晋以后就改变了。我们现在能够见到的，北朝时期的书写材料里"魏"字就把"山"字移到
"鬼"字上面去了。再晚一点，到北魏时期，这个"山"字完全消失了，这个"魏"里没有"山"字，就是说我们通过这个文字的写法，起码我们能够把它的时代判定在东汉时期，就是东汉到魏晋时期。这是一个方面。
[11:42]
[赵超]:像这些记录遗物的石牌，向直接指向曹操的"魏武王常用格虎大戟"，从字体上，从词牌的形制上可以看到他们是比较相似的，有一定的年代关系，就是说如果形成一个链结链。可以对应汉代简读里的结或者检测这样的材料可以看到。有人提出和这些石牌可能是检测，我更倾向于是结，其实这个结是我们现在所说的标牌，《说文解字》里说，很明显的就是把这个器物的名称书面、记录下来的标牌。类似这样"结"，我们在考古发现中，比较大一批发现，那是在湖南长沙著名的马王堆一号墓里曾经出土过49件这样的结，它记录的内容都是相似的，也是记录衣服、器物的名称，都是一样的，而且形状也是一个接近于长方形的，头部修成圆形的木牌。类似这样的标签，我们还能够在汉代简书中见到很多，在西北的枸橼也发现了。
[11:43]
[赵超]:通过这些考古材料，通过它相似的形制、书写内容，而且通过它所表现出来的汉代流行的这种墓葬丧葬制度，就可以和这些石牌得到很有力的证据，证明它是汉代比较流行的一种丧葬制度中的一个表现，有一个很长久的礼仪制度的渊源，不是任何人随便一想就能做出来的。
[11:43]
[赵超]:同样我们把古文献的材料如果运用得好的话，还可以通过这些石牌里的内容和一些具体的材料来协助断代。 [11:43]
[赵超]:比如说我们看到有一个石牌里写到"木墨行清"。我问现在的人，恐怕大家都不知道行清是什么东西。行清就是厕所。这在古代文献里有很明确的记载，而且这个记载可以帮助我们断代。
[11:44]
[赵超]:在《史记》中有一段话，说万旦金（音译）很孝顺，就是说，他把他父亲的内衣拿来以后，到厕所去，亲自给他父亲洗内衣。这里面说到"厕余"，厕就是现在"厕所"的厕。在
[11:44]
[赵超]:在史记集结里，六朝时南朝学者刘英（音译）曾经做过一个史记集结，他引用了很多学者的著述，很有意思的是引用了东汉时代大学子的叙述，他说厕行清，我们知道后人著前人的书都是用当时的话语来解释古代的话语，就说明在东汉时期把厕叫行清，然后往下，他引用孟康（音译）的一个注解，这里的孟康应该是曹魏时的中书令，他说厕行清。
[11:44]
[赵超]:我们从这两个注解中得出这样一个结论，在东汉中期，到曹魏中期，都是把厕所叫行清，正好我们在石牌上看到"行清"这样一个现象。我们想这是一个比较好的断代证据。有些人曾经提出石牌是不是伪造的？我就拿这个例证，我想了一下，恐怕当代人（也可能又是我低估当代人了）大概没有这么高的文化水平和文献水平来造出行清。
[11:45]
[赵超]:像这样类似的例子我们在石牌里可以找到很多，因为我看得比较糙，没有深入的研究，深入的研究希望河南所的同志们来做，我这里就提几个自己的看法。这样的例子还有很多。比如石牌里有出圃床，出圃床是什么？出圃是一种古代赌博的游戏，出圃是古代赌博的棋盘。根据文献记载，出圃这种游戏出现在东汉初期，到东汉、曹魏、南北朝时期是非常流行的，这样一个石牌上的文字记载，又是给我们提供一个断代的信息。
[11:45]
[赵超]:类似这样的材料，我们在铭刻材料中，如果仔细去找，深入、全面考察，去深入辨别它里面的细微的区别，刀功的区别、笔划的区别、内容的区别，我想可以给我们提供很多很有利的这样协助断代的证据。限于时间我就简单说这么几句。谢谢大家。
[11:46]
[王巍所长]:非常感谢石刻专家赵超先生给我们介绍了非常生动的知识。我们考古研究所将和河南研究所一起对这批出土文物进行仔细地分析。我相信对石牌的内容还会有更精彩的阐释。因为时间关系，我们就不准备再展开介绍了。在座的学者和媒体如果有什么问题，结合着问题我们再做回答。
[11:46]
[提问]:潘所长，您今天介绍的一些材料中，有哪些细节是今天首次向公众公布的，特别是能够印证墓主人是曹操身份的？ [11:47]
[提问]:王所长，我们今天举办这个论坛的目的是什么？是不是为了对前段时间针对曹操墓的质疑专门开的一个研讨会？还想请问一下王所长，您觉得社会上为什么对你们的考古发现引起那么大的质疑？您觉得原因是什么？
[11:47]
[王巍所长]:媒体上说好象有很多新的发现，实际上挖掘工作在去年年底已经结束了，但是这个认识并不是挖掘完了就认识完了，实际上挖掘完了才是认识的真正开始。所以考古学家对老年女性人骨的观察，因为王明辉当时看这个人骨的时候是还没有清完的时候，这次是彻底清出来，并且洗净，所以就发现了和尸状缝有关的问题
[11:48]
[王巍所长]:还有潘所长介绍过，在一个漆器下面发现三件石牌，古代的漆木件只要一动，它肯定荡然无存了，但是在下面发现三件石牌，根据我们考古发现的这三件石牌是可以肯定没有移位的。就是说这三件石牌的内容和字体都跟其他几十件石牌都是一样的，由此可以推定墓葬当中的石牌应该是真的。
[11:48]
[王巍所长]:因为这个墓葬重要的特点是多次被盗，这是和我们以前挖掘区别比较大的。赵超先生同志通过他的研究，通过行清这些清楚表明时代印记的证据，表明这些石牌是当时的。所以这样的话，应该说对原来河南省所提出的见解是一种印证。
[11:48]
[王巍所长]:论坛的目的，我再说一遍，就是为了让公众知道我们考古工作者是怎么样来研究古代墓葬的，要采用哪些方法，这些方法在这个墓葬当中是怎么应用的，哪些是成为直接的证据，哪些由于DNA这样的局限还难以发挥的它的效果，让公众知道考古是科学的、严谨的，但是，哪种结果都是有前提，甚至局限的，让公众了解这个情况，至于为什么会引起这么大的反响。
[11:50]
[王巍所长]:我刚才讲了，远远超出考古工作者乃至文物部门的想象，因为墓主人太特殊了，我想这是最重要的原因。比如说，还有一些社会上的一些人士，对挖掘工作、对我们的一些认识，提出了他们的一些见解，甚至质疑，这也是引起大家兴趣的重要的方面。
[11:51]
[王巍所长]:因为如果众口一词就没有什么争论了，有各种各样的争论大家才关心，这种争论到底是真、是假，这就引起社会的关注。我觉得引起社会关注是一件大好事。总体来讲，民众对我们历史民族的历史有兴趣，甚至参加讨论，是我们非常欢迎的，我们不能说这些问题只有我们学者能谈，其他人都免谈。我想我们在这里介绍的就是用考古精准的知识向大家介绍，介绍我们的研究、我们的发现、我们研究的方法和程序，希望可以达到这样的目的，让民众考古学和科学性融合在一起。
[11:51]
[王巍所长]:我顺便展开一点，考古最重要的，我们常有一句话让材料牵着鼻子走。什么意思？让材料来说话，我们挖掘的是什么东西，这些东西能够告诉我们什么，而不是我们议论或者推测一个什么东西，然后去找，这是完全两个概念。所以考古学是最实际的一门科学，当然我们对这些实际资料的解释是因人而异，现在对实际资料的解释，学者和社会的人士有一些差别。
[11:52]
[王巍所长]:但是我觉得考古挖掘本身的严谨科学，按照这个层位详细的记录，这些都是重要的前提。如果我们挖掘都做乱了，那么后面的解释就会很麻烦。但是我们去现场考察，我们认为河南省所的工作还是按照科学严谨的程序来办，尽管难度甚大，多次被盗以后，与没有被盗打开墓室难度要大多，需要甄别、需要研究、需要分析。我觉得有很多问题还有待于我们后面的整理和综合研究来进一步解决。
[11:52]
[提问]:我想问两个问题。第一个问题，此前大家都关注曹操墓室主人最直接的证据是刻有魏武王的铭牌。那么咱们最高级别组成的专家认为最直接、最关键的证据是什么？
[11:58]
[提问]:第二个问题，因为我是驻在邯的郸，正好和曹操墓很近的地方，印证曹操墓准确的位置有一些区别，现在有没有现在的挖掘或者寻找这两个有利的证据？邯郸专家提出，如果扁后和鲁潜的墓能够印证的话，就能更好地印证曹操墓？
[11:58]
[王巍所长]:我觉得关键的证据还是这个。我对这个墓葬的证明不仅仅是这一项。张君都讲了，是一种综合的判断，墓葬的年代是东汉末年，等级是非常高的。在东汉时是最高等级。随葬品当中，我们可以看到，比较简朴。这和不封不树是相结合的。起码从人骨目前来看，成年或者老年男性这个判断还是没有改变。
[11:59]
[王巍所长]:另外最直接的证据，上面那些都是表型等级、表明年代的东西，最直接的证据是文字资料，如果没有文字资料，说实话，我们推断起来就很困难。魏武王的这些铭不止一件，而且要说明仅仅有一件从民间收缴回来的，其他七件都是挖掘出的。所以这次在潘先生介绍中，我们没有用任何一件从民间收缴回来的东西，都是考古挖掘出土品。至于是不是寻找那些墓葬，寻找一个墓葬要比发掘一百座还要难。因为墓葬表面没有封土是很困难的。而且我们最主要的工作是把这个墓挖掘完，系统整理和分析，然后研究。当然如果这个墓可以发现、可以确认，当然是更好。当然我们也看了那个地方，百姓取土烧砖、很多地方被破坏，不可能说被找到，应该说也是一个存疑。
[12:00]
[提问]:想问一下年龄范围的问题？ [12:00]
[张君]:至于年龄范围，之前都公布过，各个地方都提到过，所以我们今天没有具体提。前面如果你注意到我讲的那些相关的知识的话，你就理解我们对男女年龄的鉴定。我们主要是根据骨缝，骨缝有一个变异的区间，我们从现在状况看，保留的头骨上肯定是一个老年特征，这是趋于一致的。具体的年龄，在我们平时断定的话，我们把老年规到56岁以上，56岁以上，57、58、60，如果骨盆上有特别明显的特征，辅助性地帮助鉴定，那个相对一点也稍微接近实际年龄。但是现在只有骨缝。保险点说，他是一个老年人，具体是60多还是70多，都很难给你一个很明确的答案。反过来说，逻辑上可以这样来理解，如果是一个66岁的男性有这样现象的头骨骨缝，也是可以接受的。
[12:01]
[张君]:其他两个女性个体，年龄比较大的女性是50多岁；年轻一点的可以判断到20到23、25岁都可以，是这样一个范围，因为她们的牙基本上保存得比较好，还有其他骨盆上比较明显的特征。相结合起来，对这两个女性个体的年龄鉴定，问题不是太大，出入不会太大，误差不是太大。
[12:01]
[提问]:曹操墓采取薄葬的方式，也是在古代帝王中薄葬和厚葬的分水岭，想请问薄葬的影响？还有一个小问题，刚刚讲赵老师，当时我们盛极一时的魏晋风骨，是否对这些出土的文物也产生了一定影响？
[12:02]
[专家]:实际上厚葬和薄葬是受当时社会、政治、经济状况，以及当时的思想文化，特别是人们的观念的影响产生的。大家知道，两周到两汉是儒家，儒家思想尤其在汉代是处于统治地位。再加上汉代，经济很发达，所以汉代，厚葬就流行起来了，这是它的一个主要原因。经过汉末，尤其是东汉末年的战乱，曹操亲自参加了这个战乱，他看到很多的帝陵和王陵都被盗掘了，那个状况也是比较厉害的。
[12:02]
[社科院考古专家]:再加上经过战乱以后，像到三国时期，国力没有两汉时期那么强盛了。由于政治、经济的当时的现状的原因，曹操从曹魏开始就明确地实行薄葬（文献有记载），就是带有强制性的，等于他发布这个公告性的东西来强制实行薄葬。这就是造成魏晋以后，从墓葬资料上看，薄葬主要的一个原因。玉衣也消失了，地面上有没有那么高的坟丘了，墓室也比较小了，随葬品也比较少了。但是，从南北朝到隋唐，厚葬又开始慢慢抬头了，从墓葬的厚葬到薄葬有一个简单的过程。
[12:03]
[社科院考古专家]:实际上三国时期引起葬俗的一个重大变化，由于曹氏父子二人，因为后来曹丕称帝之后，他提到整个随葬不封不树。曹氏父子二人无论从王还是从帝这个角度，他们的中令都直接导致了魏晋南北朝时期第一次葬俗的变化，就是薄葬。
[12:04]
[社科院考古专家]:大家知道，在汉墓里，有非常多的、非常大的墓室，进入三国两晋南北朝，第一次变化出现单墓室，第二次变化就是进入西晋以后，逐渐厚葬有所抬头，就是我们现在在洛阳邙山所看到那些晋帝出现的陵墓，所出现长墓道，但还是单墓室，体现身份整齐，是用墓道的形式体现出来，我们看到西高穴大墓和高级陪葬墓，和西晋帝陵非常契合，就是说它开了一个新的制度，就是多台阶、很宽的墓道的墓葬制度。
[12:04]
[社科院考古专家]:大家知道，在汉墓里，有非常多的、非常大的墓室，进入三国两晋南北朝，第一次变化出现单墓室，第二次变化就是进入西晋以后，逐渐厚葬有所抬头，就是我们现在在洛阳邙山所看到那些晋帝出现的陵墓，所出现长墓道，但还是单墓室，体现身份整齐，是用墓道的形式体现出来，我们看到西高穴大墓和高级陪葬墓，和西晋帝陵非常契合，就是说它开了一个新的制度，就是多台阶、很宽的墓道的墓葬制度。
[12:05]
[社科院考古专家]:关于曹魏时期的墓葬形制、制度的变化，尤其是涉及到墓志铭的问题，我不大看网上的东西，听说有的同志曾经引用过我的书提出来汉代已经有了墓志铭，为什么在曹操墓里没有见到墓志铭，我觉得里面有误解，我曾经写过关于明墓志铭的书，我提出从标志墓葬的风俗和墓志铭区别开来，墓志铭形成体制的东西，这种材料的形成，我们现在看到的，正是形成制度，还是在南北朝时期。
[12:07]
[社科院考古专家]:刚才说到曹魏丧葬制度的变化，直接是产生墓志铭的推动力，由于丧葬和薄葬时的要求，在曹魏的时候，帝王多次发布诏书禁止立碑，这个时候很多把墓碑的形状变小放到墓里去，这样就出现一些外表形制像碑，但是很小，放到墓室里。这样我们可以把这个问题再说一下，在东汉晚期，曹魏时期，还没有墓志铭的出现，没有墓志铭这种制度的形成。
[12:08]
[社科院考古专家]:第二个问题，我们考古非常强调实地关系，就是断代的问题，魏晋风骨一般竹林七贤为代表的这样一种文人的风格，就是社会形成的风貌。曹魏后期，你说是建安风骨，我们知道是以曹植为代表的文人流行的，他们这种风格、这种精神的形成，我想基本上也是在曹操的晚年或者曹操死了以后，从时代上来说，它可能应该是在我们说的墓葬的后面，在这个墓葬里，薄葬的问题不会受到建安风骨或者魏晋风骨的影响。
[12:09]
[提问]:我们注意到关于确认曹操墓位置时，西门豹祠是一个很重要的坐标，但是漳河一代有好几个西门豹祠，包括咱们这个坐标好象是河南安阳安丰的一个西门豹祠，这个西门豹祠是不是当时东汉末年一个西门豹祠的原址，而且出土时，是不是这个原地址就是在它出土的地方？
[12:10]
[社科院考古专家]:这条线是107国道和京广公路，西高穴墓正西边就是所谓的西门豹祠，就是在这个红线的端头，现在对于你刚才说的西门豹祠没有正式的考古挖掘，通过我们的考古调查，往往是通过地表看看实地是怎么样的？严格地讲，西门豹祠的断代和战国时候的西门豹祠到底是不是一个，我觉得有待进一步的考古工作。
[12:10]
[社科院考古专家]:我设的这条线的坐标是用我们已知的，经过了考古工作的铜雀三台作为一个坐标线，西高穴大墓是在铜雀三台的偏南，大概是西边，它整个的距离是13.3公里。有的学者可以以西门豹祠作为一个坐标，但是我想把它作为一个科学的、非常精准的坐标，需要在进一步的考古工作之后判断它的时代，这样比较稳妥。
[12:11]
[王巍所长]:西门豹祠、鲁潜墓，我觉得首先要搞清楚考古是怎样断定一个墓葬的。这个方位是一个线索。就在我们寻找这个墓葬的时候，寻找这个墓葬位置的时候，这个都是线索，因为邺城往西这么大的面积，你怎么找。包括鲁潜墓、西门豹祠都是线索，但是我们实际上挖掘这个东西，或者认定，或者对这个墓主人推断的时候，这些不是主要的证据，是一些参考。
[12:11]
[王巍所长]:首先这个墓葬的规模、年代、形制的特点以及等级，尤其是魏武王名字、铭刻的出土，这是关键性的证据。有的时候学者为了证明我这个学说是科学的，就把主要的证据、一些参考的线索都罗列起来了，并列起来了，让人感觉到好象这当中就有一个问题，比如鲁潜墓，我们知道墓志在那出土，但是墓没有发现，这样的话这个论据就不可靠了，我觉得主要的证据不是这些，这些可以作为参考。但是实际上距离邺城的方位，西30里，这是一个文献很关键的证据。当然西或者西南，已经经过讨论。所以鲁潜的墓志也好，西门豹祠不是直接的证据，而且对这些的工作，比如确定它的年代，还有待今后来做。
[12:13]
[提问]:从考古的角度确定西高穴是曹操墓确实提出了一些有力的证据。但是从文献学的角度来说，好象有的问题还没有得到解决。比如魏书，曹操的夫人死的时候，应当是
70岁，明确记载了和曹操合葬高陵，据专家介绍，现在发现两具女性的遗骸，年龄最大的是50多岁，和70岁差距还是比较大。据专家介绍，合葬有两种形式，一种就是同穴合葬，一种是并穴合葬，现在还不能有力地说明到底是同穴还是并穴。如果是并穴的话应该是在旁边，紧跟着就有他夫人的墓，如果发掘出来以后，能够确认是有70岁女性的遗骸，我觉得确认曹操墓的根据就更充分了。我不知道专家对这个问题是怎么看的？
[12:14]
[王巍所长]:根据目前的考古资料，我们认为这个墓葬很可能是曹操的高陵。因为上述一系列的原因。 [12:14]
[王巍所长]:但是很多记者都问我，这是不是最后结论？我觉得最后结论的提出不是现在。比如今后，第一，旁边的1号墓要充分的发掘，1号墓、2号墓出土的遗物，包括形制、人骨等等进行详细的比较，包括自然科学技术手段的全面应用，来测试、分析，包括对那些陶器的整理，因为陶器是我们断定年代非常重要的标志，甚至二三十年在陶器上都会有变化，这次发掘之后，还没有时间研究。包括研究文献。那个时候应该由汉魏的考古专家，包括在座的几位，包括其他没有来的，包括历史文献学的，那个时候对这些资料进行综合的研究，最后得出一个专家认定的意见。
[12:14]
[王巍所长]:这个意见不是国家文物局颁布，应该是这些专家提出一个最后的结论性的意见。我觉得现在距离那个结论的意见还有很多路要走，但是已经引起社会这么大的关注了，我们根据目前的资料，根据考古研究的方法，初步断定，或者河南省文物考古研究所的意见，我们觉得是值得重视的，现有资料是很有利于他们提出这个观点的，但不是最终的结论。目前还不能盖棺认定。
[12:15]
[提问]:这次西高穴古墓的发掘其中有两座墓葬，一个是大家都很热议的一号墓，二号墓现在的发掘工作还在进行中，但是，给公众一个很大的疑问，就是这二号墓是一南一北并排而立的，曹操下葬的时代里，谁能够有这样的资格与他并驾齐驱呢？我们会不会随着二号墓进一步的发掘工作推倒我们现在的一些结论？或者说我们现在说这样的一些结论，会不会还是言之过早？
[12:18]
[王巍所长]:这个墓葬现在发掘完了，马上就是这个墓葬的年代、墓主人，社会上高度关注这个问题，甚至有人说，五年前、三年前、两年前就认定他是曹操墓，发掘完了，要有一个对发掘目前的看法。任何考古发掘，完全认定是有相当困难的。除非这个墓葬，第一没有被盗，第二出土的文字，包括铭文，包括死者的身份非常清楚，比如马王堆墓、南越王墓，这个很清楚，这个墓葬由于被盗掘了，所以有很大的困难性。
[12:19]
[王巍所长]:河南省文物研究所提出一个阶段性的认识是可以的。而且根据目前的资料，在论坛上给他们提供一个舞台，他们把它认定为曹操高陵，实际上不是最终的结论。是不是媒体觉得一发表了就是最终的结论。考古最终的结论是我刚才讲的，而且即使是那样，也还要等待或者随时准备接受新的考古资料的验证。因为考古在认定的时候，除了有我刚才讲的那些前提之外，不能最终认定。现在我可以认为，这是河南省考古研究所阶段性的认识，但是阶段性的认识有相当的根据。一号墓发掘完综合研究之后，能够得出一个比较结论性的认识，但是也是有一个需要等待新的考古资料的检验。离盖棺定论这个结论，还是有很多的工作要做。
[12:20]
[专家]:这个墓葬全部的铭牌、铭文，大家也看到，实际上起决定性作用的铭文就是"魏武王常用"等等这样的东西，这个里面实际上就提到了魏武王是武王，《三国志》上记载的非常明确，就是曹操先是在献帝建安18年，公元213年的时候命他为魏公，三年之后做的是魏王，他没有称帝的时候就死去了。这是建安25年，公元
220年。同一年，汉献帝改炎康元年，又没过几个月，曹丕称帝，同年10月曹丕称帝，他就追尊曹操为武帝，武帝和武王之间，在这一年。这个墓葬是220年墓葬，时代卡定了。如果你要是再晚，它就不会用武王这样的石牌了，就用武帝的石牌了，再早他是魏公。这个墓葬在邺城的西边，而且又有这么大的规模，而且又有这么大的文字，又是220年的一个大墓，是曹操墓的可能性是很大很大的。但是现在我们的工作，潘伟斌先生做了很多精细的工作，但是这个工作虽然深入，因为包括1号墓没有发掘，周边墓地的寻找。这样更能够得出靠近历史真实的资料。
[12:21]
[专家]:这个墓葬的认定是一个综合的系统工程。很多的数据最重要的是魏王，包括两个墓葬。根据现在的情况，一号墓的规模大小远远小于二号墓，所以不大可能另外一个墓室是曹操。
[12:22]
[专家]:大家说说不定那个墓是呢？但是那个墓远远小于这个墓的规模。 [12:23]
[专家]:随着工作的推进，编号当然是一号墓，它是不是一个墓葬，现在还得做工作，因为已经做得很深了。 [12:23]
[专家]:过去说还有许多证据，这是因为什么？有许多东西，我们还正在研究，比如刚才王所说了，石牌能反映出什么问题？我们是属于发掘的，对研究问题我们还欠缺水平，还需要请更高的专家对它认定。比如有许多方面的认定，过去有这种现象，出土，另外语法是不是合理，是不是当时的通行语言，假如认定是当时的通行语言，我们的证据就更充分了。这仅仅是里面的一个项目，还有许多项目需要研究。
[12:23]
[专家]:目前来说，咱们的专家看了以后，给我们提出了很多新的证据。但是都是这个时候的。都是相符的。所以，我们还要继续研究，还要有一个过程。随着我们对一号墓的发掘，对周围遗迹的调查，我们还要对它进行不断地补充。
[12:23]
[专家]:现在一号墓正在发掘，至于结果是如何，到底是什么样的，因为二号比一号墓小得多，规模小，形制也不一样，到底是什么？咱们就等着发掘结果以后，出来再说，不出来我们不枉加推测。出来还得经过专家的认定，也不是我们发掘人认定的。谢谢大家。我们还有没有更多科技的方法来判定，说碳14和NDA都不能行还有其他的方法吗？
[12:24]
[提问]:我们还有没有更多科技的方法来判定，说碳14和DNA都不能行，还有其他的方法吗？ [12:25]
[专家]:作为我们学者来说，这个墓是不是曹操墓不是作为我们的任务，尽管公众非常关心，我们要有自己的程序，一号坟墓首先挖掘完毕，两个墓进行比较研究，对两墓出土的遗物进行研究，燃烧解分析他们的作用，我们通过这个曹操墓有一些技术保障。包括这些实材，这些东西都是从哪取来的，包括有一些宝石、黄金的东西这些东西的确认，它的成份等等。当然还包括人骨的分析，当时主食的情况、摄入蛋白质的情况等等。成份分析还包括其他，比如说漆器的成份，因为里面有很多漆器，甚至还包括人骨当中微量元素。有一种观点认为，这个骨渣是发绿的，是不是中毒，至于是不是中毒，有一些是可以从骨头上可以表现的，如果砒霜死亡，骨头上根本不可能看到，因为在胃里就消化掉了，如果是慢性中毒有可能有这个反应，所以人骨的分析，包括人骨当中的微量元素的分析，很多都是自然科学技术，今天没有介绍，要全面应用
[12:25]
[专家]:我们挖掘这个墓葬不是证明它是不是曹操，而是为了全面了解当时的社会方方面面，包括人的饮食结构，包括社会、文化、习俗等等，这个石牌就有充分研究的余地。大家一定不要误解，我们这个会不是为了论证曹操高陵，今后墓主人的确认只是有限的一部分，还有大部分的工作是需要我们研究的，是和墓主人没有关系的。所以希望大家了解，而且希望大家能够共同关心，和我们一起关系这个墓今后的研究。我相信，比较结论性的意见会在我们今后充分的工作之后得出，不是在现在。如果媒体觉得今天很失望，我很抱歉，我们所能讲的就是这些。谢谢大家。
[12:25]
[王巍所长]:时间关系，今天就介绍到这里。关于这项工作，我们后续还会有不断的信息跟大家交流。感谢大家，再见！ [12:26]
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