摘自程光著《往事回眸》
北星出版社2012年版
一
我知道叶群的样子，是看了一张相片，那是60年代初林彪在公园休息散步时拍摄的。林彪身着灰色中山装，戴着帽子，有个衣着简朴的妇女在身边。他们和其他的游人一样休闲地走着，看不出来傍边有特殊的警卫。那时中国领袖人物的肖像在公共场合张挂，正中是毛主席像，两边的是副主席刘少奇、周恩来、朱德、陈云、林彪和总书记邓小平的像。他们多数人形象为人们所熟悉，因为常常可以在报纸画报上看到他们的身影，只是陈云、林彪深居简出，而他们夫人更鲜为人知。
文化大革命开始后学校停课闹革命，我所在的清华大学的学生们四处奔走，哪里有首长接见讲话就到那里去看去听。因为我父亲邱会作在军队工作，我特别关注全军文革领导小组接见军队院校师生，只要知道就会赶去。我在人群中远远地看到了叶群，她是全军文革成员。
1967年1月，我的父亲（邱会作）遭受造反派的连续武斗被打成重伤，在他将被造反派置于死地之际，被叶群持林彪的手令接了出去，安排到西山治疗休养，那里是中央军委战时指挥所军事禁地。我们全家从心眼里感谢做出这一决定的毛泽东、林彪、周恩来，也感谢促成这件事的叶剑英和深夜到总后大院接出人来的叶群。
1967年3月底，周恩来、叶剑英等人在总后礼堂召开干部大会，宣布中央和中央军委决定我父亲恢复工作的决定。那年晚春的一天晚上天黑之后，我正在总后大院的家门口，突然有辆小轿车停了下来，有人下车问这里是不是邱部长的家。我说是，但他现在不在家。来人又问，你母亲在吗？我说在。
他回去开了车门，一个中年妇女下了车，我一看是叶群。她问："你是老几？"她猜出了我是谁。我说："是老二。"我一边朝屋里喊，"有客人来了！"一边把叶群领进家里。叶群见到迎出来的我母亲说，来看看你和孩子，也来看看你们的家。
叶群在我母亲的引领下看了看，说："没想到你们的家这么简朴。"她坐下来和我母亲说起了话，谈的都是日常起居和家常之事，没有一点"政治"，她操北京普通话口音，和蔼善谈。
叶群没有彼时"中央领导"的威严，看上去亲切随意，就是日常生活中的一位来串门的阿姨。叶群坐了大约不到一小时要走，在她即将起身时，我拿出了我的《毛主席语录》，请她题词。我作此举，自己都觉得有点唐突。叶群并不介意，接过了语录本，在扉页上写了"读毛主席的书"，下面签了"叶宜敬"。我很惊讶，她似乎看出来了，说这是她参加革命前的本名。
事后我才知道，叶群1920年生，祖籍福建闽侯，为书香门第望族，童年时被父亲带到北京读小学，成绩一直优异，青少年时接受革命思想，1935年在北京师范大学附中读书时投身"一二九"学生运动，加入中国共产主义青年团，1936年初加入中华民族解放先锋队，转为中共党员，1938年到延安，曾任中国女子大学组教科科长。她的资历比一般人猜想的要早得多，是抗战之前红军时期的"老革命"。
二
1967年八一建军节前，我的母亲（胡敏）带我们出门，说是到毛家湾，那里是林彪的住处。我很早就知道那里，因为我就读的北京四中和那相距很近，我放学回家，总要路过那里。我们高考之前的体检在平安里医院，它是与毛家湾林彪住处只隔着一道墙的小医院。体检时同学们议论说，隔壁住的是中国最年轻最能打仗的元帅林彪。
此时我再到毛家湾，平安里医院已迁走，改成了中央警卫团的驻地。我们进了门，叶群迎上来，领着我们到了一处简朴的客厅。叶群对我母亲说，她和邱部长经常见面，和家里人见的少，接你们来坐一坐玩一玩。后来我才知道，中央为了加强军队的领导，成立了军委"四人小组"（军委办事组的前身），其成员有吴法宪、邱会作、张秀川和叶群，父亲和她成了同事。
那天在场的还有林立衡，又叫林豆豆。我曾在报纸上看过她回忆原空军司令员刘亚楼的散文，文革初期又读过她写的《爸爸教我写文章》，知道她在空军报社工作。我们刚到时，林立果朝我母亲问了个好，不久就离开了。他是北京大学的学生，也曾就读北京四中，高我一级。我原来就认识他，只是没有当面说过话。这次他问了一句，"你在清华呀？我们在四中时见过。"林立果穿着空军衣服。之前我在北京大学看大字报时，听那里的同学说，他已离开学校到空军参军了。
叶群和母亲聊天时，让我九岁的妹妹坐在身边，问她在家里作些什么？大学中学小学都已停课，妹妹没法上课了，有时和小朋友们在一起唱歌跳舞，当宣传歌颂毛泽东思想的"红小兵"。叶群听到这儿，对一边的林豆豆说，找一些书给小妹妹看，要找一些好书，人要从小好好读书学习才行，别荒废了时光。
叶群说的"好书"是什么？我很想知道，那时盛行赠送各种印刷精美的毛泽东选集或"歌颂红太阳"的书，它们既是一种"忠字品"，也是生活工作必用之物。人们每天早上起来的"早请示"要挥动《毛主席语录》本，而"天天读"则必须读上几段毛主席著作，有时还要背颂。
过了些天果然送来了几本书，它们已经有点陈旧，是文革以前出版的适合儿童的读物。我记得有《西流水村的孩子们》、《白洋淀》，还有不能凑成整套书的几本《十万个为什么》。我随手拿起来看了看，书脊上贴着公共藏书的专用编号标签，有的封面上有"空政图书馆"或"空军报"的印记。
我还记得《西流水村的孩子们》的内容。我上小学三年级时，它是学校要求的暑假课外读物，内容是描写抗日战争时期中国北方农村里一群少年的生活。书中有一个情节让我印象很深：孩子们脱下自己的布鞋，一只连一只地把通过村子附近铁路的转弯处内侧铁轨垫高，使急速行驶而过的日本鬼子军用列车颠覆了。他们成了"抗日小英雄"。
以后，叶群又送来了一些学习写毛笔字的字帖，还有她亲笔写的一些条幅，其中有几个是写给我妹妹的，具体的字我记不准确了，都是一些要奋发学习的座右铭或古训。叶群的字工整漂亮有力，看似柳体，字距行间整齐、排布有序，初看上去有如书法精品，但我贴近了端详，发现上面事先用铅笔轻轻划上格子，写好毛笔字后再擦去，一些地方留有线格的痕迹。虽说书法佳品要有功力，并非一天两天就可以成就，但叶群如此专心用功，还是令我惊讶。这么久了我还记得这件事，因为当时无论墙上挂的还是书上印的，凡是鼓励人们学习的警句，都是马列和毛泽东的语录，突然看到叶群书写的那些当时被斥为"四旧"和"封资修"的内容，令我感到很新奇。从那以后，我有意找了很多中外历史和哲学理论书籍阅读，使我在那个年代里没有浪费更多的光阴。
三
那个时期，每隔三四个月，叶群就会请我们到她家中去，主要是看电影，多是一些国产片，还有香港片。在少有文化生活的文革当中，这是我非常向往的。休息中叶群和我母亲（胡敏）说一说话，大多是生活和健康，我母亲是经验丰富的医生，她们谈得投机。
我见到的叶群只穿军装，有一次我母亲说她的衬衣颜色不错，叶群解开军衣上面的扣子让她看，是一件没有衣袖的"假领子"。叶群笑着说，这样节省也好洗，但穿上了要小心，不能露馅。
1968年春节，母亲带着我们去给叶群拜年。我们在客厅里坐了一会，一个工作人员进来对叶群耳语了几句。叶群对我说，"首长叫你去一下，问问学校的情况。"
我进了一个长形的约有30平方米大小的会客厅，里面显得空荡，只有面对面地摆着两套陈旧沙发，没有任何其他摆设。林彪坐在那儿，我感到非常拘束。他示意我坐在他傍边，用祥和的眼看着我，让我放松了紧张的心情。林彪问我清华大学里的情况，学生们都在作什么。我大概介绍了一下，提到了校内受到中央文革支持的造反派的情况。我在说，林只是听，当我说到造反派批斗老师，打击不同派别的同学，还派出了人到全国各地参加对当地的党政机关夺权、参加打砸抢时，林彪说了一句"那样不好。"脸上流出了一丝不满的表情。
我们说了大约20分钟，内勤进来了，说叫我出去吃饭。他托着一个大盘子，上面有一个普通保温杯和擦手的毛巾、餐具。当他把保温杯放在茶几上把盖子打开时，里面用白开水泡了一个白面馒头。
我被领着到了餐厅，叶群已经陪着我母亲和弟妹在那儿了。饭桌上摆了四盘菜，一个青椒炒肉丝、一个西红柿炒鸡蛋、一个炒白菜，一个红烧对虾。叶群说："自己人，就简单点。"豆豆说："平时没有这么好，今天特别加了菜。"她用手指着那盘红烧对虾。
晚上看了电影，我们临走时，叶群送客到门口，说了句，"老二很懂事，聪明机灵"。我想她是指刚才林彪找我问话的事吧。
四
1968年4月６日凌晨4点多，我从睡梦中被父亲叫起来，他问我在学校里散布过中央文革什么坏话没有。我说，春节去林彪家时我说过造反派的情况，我最近因为肝脏检验指标高，一直在家里休息，没有去过学校。父亲训了我一句"你别给我惹麻烦，给我走远一点！"早上７点钟，我被匆忙送到西郊机场，搭乘湖南省革命委员会（筹）返回长沙的飞机离开了北京，然后到了驻广东的解放军42军，用"程光"的谐音以名代姓当兵锻炼。
我由此开始了军旅生涯，这个改变我生活轨迹的事中有叶群。这是我后来我才知道的。
那是在1968年4月5日晚上的中央碰头会上，江青突然拿出一叠材料说："邱会作的儿子是清华大学反中央文革的头目，应当逮捕归案。"之前，江青用这种方法整了"联动"红卫兵组织，抓了董必武等许多高级干部的子女关进监狱进行残害。
面对江青的追查，叶群急中生智说："老邱的那个儿子早当兵去了，不在北京。"江青哑口无言。事后我还听说，叶群向北京卫戍区司令员、北京市革委会第一副主任温玉成打了个招呼，要他对清华大学管事的人说说，别揪住老邱的儿子不放。但我仍然小心谨慎，在部队里，除了师团主要领导知道我是谁，其他人不知道我一个大学生为什么突然到连队来当兵。这样不但让我很安全，也没有什么特殊照顾，使我得到了锻炼，虽然部队生活非常艰苦，但比那些被江青点名抓起来关进监狱的干部子弟处境好多了。
1969年以后，在校大学生开始了分配。因为有人关照，我的档案和分到广州军区的大学生档案一起从学校送到了部队干部部门。江青揪人的风波终于躲过去了。
五
当兵锻炼半年后我被调到团政治处当见习的宣传干事，从此我有了休假，每年回到北京的假期里，总会遇到一两次到毛家湾那儿的机会，是叶群叫我母亲带着子女去，常常是玩一玩和看电影。叶群对其他一些高级干部也这样，包括一些外地来京的军队领导和他们的家属。每次我见了叶群，她都和我说几句话，问问我当兵和部队里的情况。
1970年7月下旬我休假并为部队办点事，回到北京之后，见我母亲向北戴河打电话，知道叶群他们在那。我母亲在电话上和叶群说到我哥哥的婚事。
我未来的嫂子叫张克非，是煤炭工业部部长张霖之的女儿。张部长于1967年"一月风暴"中被矿业学院的造反派活活打死，遗体脖子上有勒痕，脑后有一个血洞，前额被打破塌陷，全身到处是伤，大大小小、形状各异的伤口30多处，特别是他背上的伤是用刀一刀一刀割的，这叫"千刀万剐"……中共中央下达文件，说张霖之是"刘少奇在煤炭战线的代理人"。造反派说他是"自杀"，自绝于人民。
这位文革殉难者惨烈牺牲后，我听到了另外的声音。我的朋友、王秉璋的儿子说，林彪有次对王秉璋说："你不要怕造反派！张霖之不怕造反派，才被打死的。"解放战争时王任二野11纵队司令员，张霖之为政委。张从来没有当过林彪的部下，林彪能这么说，可见他对受造反派迫害者的同情。
尽管如此，在那种情况下我哥哥的婚事看来是不可能了，因为涉嫌为一个被毛泽东"点过名"的部长喊冤。但是到了1970年夏天，事情有了转机。我父亲在为此而努力，叶群也在帮忙，他们找到了周恩来，建议用一个"内部结论"把事情办了。
1970年7月29日晚上12点多，通常要在次日凌晨才回家的父亲提前回来了。他对我说，早上天亮了你到克非家去一下，说"她们家的事，总理批了。"周恩来的批示意思父亲对我说了，核心的话现在可以在《周恩来文选》中查到："张霖之在武斗和逼供的混乱中死去……张霖之同志的死亡应按人民内部矛盾处理。张霖之同志的家属和他的子女不受任何牵连，应按照革命干部家属看待……"
我早上6点多钟就赶到了在西单附近的小酱房胡同29号院子张宅。清晨胡同里还没有什么人，我敲院子的大门很久没有人开，就翻墙跳进去。小保姆惊慌地给我开了房门，已躲藏起来的张部长夫人李蕴华出来说，以为是造反派来找她麻烦。我把周恩来的批示大意说了，李姨非常激动，等她略为平静一点后突然问，为什么不明确说是"平反"，不说"张霖之同志是毛主席革命路线上的人"？我按着父亲交代的说，这等于是平反了，现在只能办到这样。
我回去以后，把李姨说的"不过硬"对父亲讲了。
第三天正好是"八一"建军节前一天，军委办事组在首都体育馆请周恩来看表演让他休息，周一见到我父母亲就问："路光和克非的婚事办了没有？"刚从北戴河赶回来参加八一庆祝活动的叶群说："孩子们还在外地呢，老邱担心总理这种批法不过硬。"我父亲说："还请总理写个批示吧。"周恩来说"不能耽误了孩子们"。说罢写了一张便函。
家里决定立即举行婚礼，但哥哥嫂嫂正从外地的部队向回赶，母亲叫我和一个秘书先到管民政的地方去办登记结婚手续。管事的人指着我问，"新郎是他，女的呢？"秘书答："男女明天才能赶回来。""人没来登什么记？不行！"那人有点生气。秘书展示了周恩来的便函，"同意邱路光和张克菲结婚。愿你们沿着伟大领袖毛主席和亲密战友林副主席的革命路线奋勇前进。周恩来
一九七○年七月三十一日。"那个管事的人不敢相信是真的，看了秘书的工作证后说，"可以，可以，总理批的还能不办！"
9月里，我休假后为部队办事结束了，要回去了。一天下午，母亲对我说，毛家湾那叫我们去。因为哥哥已休完婚假回部队了，只有我和新嫂子随着母亲一起去那儿致谢。我们见到了叶群，她说："刚从北戴河回来下飞机，耳朵里还嗡嗡叫呢。首长累了就不打扰他，我就代表了。"一会儿，内勤出来说："首长听说了，立刻就要见。"我们进入客厅，林彪已站在中间等候。他很长的白胡子没有刮，身穿灰色中山装，布鞋。叶群立即上去，拿起放在茶几上的帽子向林彪的头上一扣，然后介绍了克非。林彪说："张霖之是好同志，死得很可惜，现在好了。"克非说了感激林彪的话，叶群说："别谢他，要谢伟大领袖毛主席！"
叶群送给我哥哥嫂嫂一首她填的新词，是叫他们要一生紧跟毛泽东干革命的，内容我记不住了，记得最后一句是"终生学先导"。
为了表示感谢，我母亲请人给林彪打了件毛衣。之前，叶群和我母亲聊家常时说，"他（林彪）在穿上从不讲究，有什么穿什么，除了军装以外，没有多少衣服。"母亲得知林彪一件毛衣穿了多年已陈旧，就托人从新疆生产建设兵团买来些他们生产的好毛线打成毛衣送了过去。因为不想让林彪事先晓得，又不知道他喜欢什么颜色，就打了黑色和米色的两件可以挑选。那次，叶群对我母亲表示谢意，还说，"他喜欢米色的，说穿上黑色的毛衣就成了一个'黑狗熊'了。"听到这儿我乐了，都以为林彪总是不苟言笑非常严肃，没想到他也有诙谐幽默的时候。
六
1971 年7月底，我又回了家。我们团里要提一个干部，东北辽宁人，有些家庭问题需要外调核实，一般是有人出差或探亲时顺便去，部队挑选了我。这样，我在办完事后休假，来回路过北京多了几天在家。我见母亲常和北戴河的叶群常打电话，谈的多是林豆豆婚事。8月4日，母亲突然说，叶群从北戴河回来看病，她和父亲要看她，叫我也随同一起去。在汽车上，父亲和母亲约定，说他有事忙，要先走，叫我母亲多坐一会儿，免得失礼。果然，父亲到了那儿和叶群说了几句寒暄话就告辞了。
叶群对母亲说，豆豆有男朋友了，是广州军区42军一个医生，叫母亲看看，再问一问他的业务水平。我说我就是42军的，叶群说，是吗？说不定你们还认识。
林豆豆和一个男青年来了，叶群作了介绍，说这是小张医生。母亲一问，我发现这么巧，他居然是我所在的124师师医院医务所长。我在下面的团里，但毕竟在同一个师。他给我的第一印象是非常敦厚。
大家说了一会儿话，叶群使了个眼色，我母亲开始和小张聊起了医学上的事，他从容不迫地回答着。我母亲非常重视临床经验，问他，你有没有遇到过少见的疑难杂症并及时处置的？小张说，在为地方群众巡回医疗时，曾遇到抬来的一个肚子极度鼓胀处于生命危险的老年妇女，化验检查指标都正常，问诊时病人表情忿恨不肯说话，家属只是哭。细问之后知道，是几天前病人和儿子媳妇吵嘴后才发的病，曾几处求医都说不出什么，吃药也不见好。小张医生决定针炎，几针扎下去，再请儿子媳妇好言劝慰，婆婆腹内一阵呜响，出了虚恭……听到了这，叶群问，"虚恭？"小张欲说但没开口，我母亲说，"就是放屁，出恭就是拉屎，虚恭是中医说放屁的文雅词。"小张红了脸，说病人肚子瘪了下去，自己走回了家。母亲点评说，老太太和儿子媳妇吵架精神受刺激，抑制肠子正常蠕动，消化道内滞气鼓胀，服药一时难奏效，此时攻心是主，针炎为辅，患者肚子里的气放光了，病自然就好了。母亲夸奖小张，看病在于找准病因，对症治疗，你处理得好。
母亲对叶群说："小张西医有基础，中医也懂，更主要是有悟性，成一个好医生，这是最重要的。"叶群听罢一脸笑容。
七
1971年9月，突发的"九一三事件"改变了我一生命运。我从部队被押送到广州"办学习班"，其实就是审问，同去的还有我们团里一个20多岁姓孙的三营炮连副连长。我知道他，1968年入伍的战士、班长。一次上级检查实弹射击，他用82无后坐力炮打出优秀成绩后，一位首长指着三、四百米远的一棵独立树说，打掉敌人的"火力点"。他一炮射出，随着爆炸火光，树干拦腰断掉。他即被提升为排长、副连长。我实在想不出他会和"九一三"有什么牵连。我们在受批斗时，在一片"划清界限，彻底交待"的吼声中，他只能苦笑。"学习班"办了十几天后，因为陪外宾到广州的周恩来总理对军区首长说了，"不许动他们，对孩子要一视同仁"，我们才回到部队，恢复了原来的工作。
从那以后，我和那个副连长成了无话不说的朋友，我问他为何受此"待遇"，他说他和叶群沾亲。
"九一三"后林彪、叶群的亲属几乎都被审查，这种按血统进行的搜捕非常细致。他到"学习班"才得知了自己涉嫌的"罪状"在于身世。叶群的弟弟1936年参加革命，1949年担任解放军师级指挥员，在战斗中牺牲了。其妻已经怀有身孕，遗腹子出生后，随母亲改嫁给一个姓孙的干部。母亲从来没对孩子提起过这事，外面也没有什么人知这个"隐秘"，孩子一直认为继父就是自己的生父。"九一三"后中央专案组迅速查出了鲜为人知的叶家这支血脉，将他归案。
我问他是何时见到叶群？他说1966冬天他上中学时串连到了北京，因为人生地不熟，没有饭吃，将要流落在街头，就在一个收容的地方给家里母亲打了个电话，等着被遣返。第二天，有个军人找到他，带他到一个军队招待所住下，安排他吃饭洗漱，几天后送他回去之前，那人在一处大厅里不厌其烦地问他一些问题。他发现一个妇女路过，在一边看他良久。他的眼光转过去，她就走了。不久她又路过这儿看着他，神情有点留恋。因为是一晃而过，以前他也说不准是谁，这次被告知那次是"和叶群秘密会面"
我听到这感触很深，叶群在没有得到他养父同意的情况下，想认未曾谋面的亲骨肉却忍了下来，不愿意让他母亲和养父一家人平静安详的生活被打破。办案人员明知早年的遗腹子不可能与20多年后发生的"九一三"案有关，却硬把他挖出来向上邀功，以示清查工作的彻底。叶群比那些随意抓破别人已经愈合的不幸伤疤的人好多了，至少是尊重他人的意愿又通情达理。
因为找不到那个副连长什么把柄，他被扣上
"政治历史"问题被处理复员，在离开部队之前和我偷偷聚了一下。他说现在很苦闷尴尬，养父是个军级干部，却帮不上儿子什么忙，想找个好点的单位，别人都婉拒，最后托老战友帮助安排他到西北地区一个城市当了名工人。我说他已是万幸了，至少比我强，还有个家，还有爱他的父亲母亲，而我，父母生死都不知道。
八
文化大革命终于结束了，我在分别十年后看到了自己的父母和一些劫后余生的人，林豆豆也在其中。1988年父亲从"保外就医"的西安到北京省亲时，林豆豆来看父亲。他们说起话来都提到了叶群。在那场史无前例的大批判中，人们都把叶群当成了最坏的女人，是敌人派进来的潜伏特务、早就知其恶迹。可林豆豆讲，叶群是毛泽东、朱德一手为林彪撮合的，叶群并不愿意，是毛泽东等做了工作。我知道，彼时的所谓做工作，就是"组织分配"和"强迫"的代名词。
豆豆和父亲聊天中说出了一个意思，叶群不好，连累了她爸爸。
父亲避开这个话题，说别的了。林豆豆临走前，看样子父亲想和她单独说什么，我走开了一会儿。待豆豆告别之后，我问父亲有什么事要说。父亲说，有些话单独说对豆豆方便，他不同意豆豆说，是她母亲不好，害了她爸爸。
我问父亲怎么说的，他说他讲了三条：其一，叶群有缺点，但同样是冤案中人，到现在对"九一三"没说清楚，都是些没有根据的扣帽子，怎么好全怪到叶群头上？其二，对豆豆抱怨叶群有时和江青交往多了，父亲作了解释，说很多是周恩来叫她去的，打听江青那的底细，以便应对。叶群在这上帮周恩来办了不少事。
我说，叶群有时和江青一起乱说，引起了麻烦。
父亲说，叶群和江青有一个共同的毛病，就是心里放不下事。她们如果有事就一定会向外说，但也有不同：江青是不分时间场合、无所顾忌地胡说八道，只要高兴就瞎吹乱讲。叶群理智多了，她只对自己相信的人说，而且说得也有分寸。
父亲又说，叶群为人热情，很聪明，记忆力特别好，人缘不错，做事比较得体，绝不是江青那样耍泼欺人的恶妇。叶群的问题是没有多年的党内斗争经验，更没有在长期艰苦的领导岗位中磨练出来的品性，总是唠唠叨叨……父亲的话是那么平淡，好像是在说可能还会遇到的一个熟人。
我说，现在有个流行之说是叶群导演了"九一三"。父亲一口否定，说叶群最多只能说是对身体不好的林彪有某种干扰，要害是堵塞了一些言路，造成他脱离实际。叶群遇事不能浑厚深远，影响了林彪，也影响了他们，但这种影响不是导演了"九一三"。
听到这儿，我问父亲，那你对豆豆说的第三条是什么？
他说他向豆豆提了一下，"叶群是你生母，不要过于怨恨她。"
父亲这句普通家常话令我非常感慨。"九一三"是个历史之谜，为了要解开它，了解彼时的当事人有重要意义。那些人也是有七情六欲的平常人，不能一味只当成
"政治小丑"去任意胡说。好在那一段是现代史，离开当前不算久远，还有人认识见过那些当事人。研究历史，对他们不能脸谱式人为丑化，包括叶群，按照本来的面目了解真实的他们，会更好。（作于2002年）
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2013年8月31日星期六
【转贴公社】 黄春光 邱路光对话“九一三”
2011年7月20日，黄春光（黄永胜之长子）、邱路光（邱会作之长子）口述九一三事件。
黄春光、邱路光：我们先说个前提。我们不是搞政治的，只是想研究历史的真相。由于我们也是亲历者，我们清楚地知道黄、吴、李、邱没有搞政变，他们是和"四人帮"做斗争的。他们是和总理及当时在台上工作的老同志一起支撑共和国大厦的，是倾心支持总理和国务院各部委工作、认真处理各省市、自治区工作的。
一、九届二中全会上的冲突
黄春光：九届二中全会开始的时候，我父亲并没有上山，他留在北京值班。8月31日，主席突然通知，让我父亲上山开会。黄上山以后，主席直接把黄接到他那儿，跟他谈了很长时间。但一提到张春桥，黄就说："张春桥是叛徒，跟主席汇报过多次，他看不起我们这大老粗。"他没有说张的好话。从这儿也看出，对张春桥这些中央文革的人，黄是从心底反对的。
邱路光：文革中，主席对黄永胜是抱有重望的。什么重望呢？说穿了，主席是想让黄永胜倒向他毛泽东个人的怀抱！实际上，军权不在林的手上，林彪的权力都是和主席连在一起的。如"经毛主席、林副主席批准"等等，林彪没有单独调动一个连的权力。实际的军权在黄永胜及吴、李、邱的手上，林只是个挂名。那时候，黄是总参谋长，像部队的调动，主席批准后，都要经过黄永胜和总参作战部发电报生效执行，而林却不能命令黄永胜调动部队。如果黄永胜被毛拉过去了，那主席就不需要林彪了，毛对林彪的冷落、甚至让林下台就是迟早的事儿。但是，黄永胜对党和人民事业忠诚的天性，使他没有往主席个人那边靠。他不是故意不往毛主席身上靠，是他根本没往那方面想，是他的人民军队忠于党的天性决定了没有靠。如果靠了，那就是另外一个格局了。
黄春光：在九届二中全会上，林把矛头对着张春桥。其实，当时只能抓张春桥，对康生不可以，对江青也不可以，而张春桥的确有一些小辫子。实际上，对张就是对着文革。刚开始，毛也没觉得有什么严重的问题。当会上群情激愤、大家都攻张春桥时，毛愤怒了！好家伙，200多个中央委员，90%的中央委员都对文化大革命不满，这才引起他的愤怒。他之所以愤怒，就在于大家对文革不满，而且是这么大的一股势力，这么大的一股潮流。毛对文革是不容否定的。所以，为了保文革，他保了中央文革那几个人，舍弃了部队这些跟着他打江山的人。客观地讲，黄、吴、李、邱的确对江青的一些做法不满，但并不是对主席不满。在他们的眼里，主席永远是伟人，是正确的，是不容怀疑的，是不可违背的。自己再怎么委屈，也要委曲求全。所以，九届二中全会后，我父亲一直想不通，认为自己没错，拒绝检讨。总理做他的工作，做不通；毛泽东批评了他几次，他仍然不通；最后，总理让邱跟他谈了一次话，他才通了。邱跟他说："我们反宗派主义，现在我们不检讨，不也成了一个宗派了吗？别人不也抓住我们的把柄了？"那时候，检讨都是说自己犯了路线错误，其实这是一个很空的东西。我父亲实在没什么可检讨的，他就把向主席反映江青骂总理的事情，作为自己的错误来检讨。一看就知道，这是很违心的。
实际上，九届二中全会上，大家只说揪人，并没有点名揪谁，包括汪东兴也没点名。不过，许世友在后来的信里面写了，要让张春桥下放劳动。为此，主席还做了他们的工作，让许、张搞好团结。其实，许和张的关系还行，他们还在一起喝酒嘛。许世友不像军委办事组的人，根本不搭理张春桥。
从庐山下来以后，毛一直抓着九届二中全会的事情不放，主要是因为林的软抗，一直拒绝检讨。毛搞政治斗争的一贯做法是，让你服，让你写检讨，然后把检讨锁在保险柜里，什么时候敢不服，就拿出来收拾你。同时，黄、吴、李、邱这些人，对文革也没有一个明确态度，让毛捉摸难辨。所以，毛在1971年夏天南巡，开始做局倒林。
二、黄永胜在"九一三"事件之后
黄春光：1971年，"九一三"事件出来后，我父亲实际上就靠边站了。那几天，我父亲的心情非常不好。在他看来，国防部长跑了，他这个总长能脱得了干系？！在他那个位置上，肯定是在劫难逃啊！因此，他看到林的照片就来气，说："跑什么跑？！害死人！"于是，他就把过去自己和林在一起的照片都烧了。
9月16日，我跟我父亲有过一次谈话。我说；"林跑了，这么大的事，你是不是给主席写一个检讨？"他说："我检讨什么？林跑，我不知道。九届二中会我没上山，也检讨了。现在，我也没犯新错误，我检讨什么？！"我说："最起码，你对林的事情做一个表态。"他说："我怎么表态？现在中央都没态度，我表什么态？表态和不表态是一样的。"我听完以后说："那我不上班了，咱们准备回老家吧。"他说："不用，你去上班吧。"我说："我不上班了，在家陪你吧。"他说："不用，你还是上班，看看再说。"没两天，总理让邱会作找我父亲谈话，谈完话以后，我父亲说："看来没事了，主席还是信任我的，总理让邱带话过来了。"父亲是为宽我的心，但他没想到主席对他下手会这么狠！
邱路光：9月17号，总理往家里打来电话。电话就放在小茶几上，那时候没有免提电话，我父亲一接电话，我和我母亲都凑在电话旁边听。我父亲接完电话，显得挺激动，扬着手，叫吃饭，嘴里不停地说："总理保我了，总理保我了！"饭后，我们就上了西山。我父亲跟我说："去看看你黄伯伯在不在？"那时候，黄永胜住在西山前指。我去后，黄伯伯见到我，提到"九一三"这件事，黄站起来对着墙上巨大的三北地图说："跑什么跑？！真是害死人呀！"我父亲去后对黄说："总理保我们了。"黄当时很冷静，沉思了一下，说："话是这么说，文章不一定这么做哟！"
"九一三"事件后，给林彪扣的帽子是另立中央，纯粹是瞎扯！林就是搞政变，也不会先到广州另立中央呀！难道林彪不知道这是毛泽东的天下，到广州另立中央，有人拥护他吗？林彪到广州另立中央，没有一个人会跟着他；即便是黄、吴、李、邱，也根本不会跟他去的。林彪怎么会那么傻？他也是身经百战的人，在政治上那么成熟、那么深刻，他怎么会在广州搞政变、另立中央？这都是瞎编的！你说他走为上计，跑掉了，还有可能；但说他要另立中央，纯粹瞎扯蛋！至于说，林彪知不知道飞机去苏联？我们不知道，谁也不知道。从法律上讲，你说林彪主动外逃，你把证据拿出来；我说林彪没有主动外逃，我也没有根据。所以，不能乱说。这里面，谨慎一些的科学分析是什么呢？一个长期吃安眠药的人，当他晚上10点多钟吃了安眠药，夜里12点会是个什么状态？你想想就清楚了。不过，从当时的政治走势判断，从主席和林彪的关系变化来说，林的举动是被毛主席逼的，他在政治上走投无路了，这是可以肯定的。
中国的实事求是，都是有前提的。第一是政治，第二才是实事求是。我讲一个例子，是卜占亚跟我讲的。"九一三"之后，总理、叶帅和张春桥找卜占亚谈话。卜是广州军区副政委兼湖南军区的政委。总理还没说话，叶帅先说了："卜占亚，你是要林贼，还是要毛主席？"卜说："我当然要毛主席呀！"叶又问他："你是要苏修社会帝国主义，还是要我们的社会主义祖国？"卜说："我当然要我们的祖国。"叶说："那好，很简单，一张纸，一支笔，一句话，明天老婆、孩子见面！"叶的意思非常露骨。说白了，就是让卜做一个伪证就行了。事实本身并不重要，最重要的是保卫毛主席，保卫党中央。卜占亚按照叶的意思办了，说了假话，承认了18条罪证，过几天就放出来了。放出来以后，平调到兰州军区当副政委。丁盛的儿子去看他，说："广州军区对你意见大了，你害了多少人啊！"包括卜占亚的老婆都骂他，因为卜占亚曾交待：是他让他老婆带着厨子去迎接林彪，在广州搞开国大典。于是，就把他老婆也关起来了。哪有的事儿啊？卜占亚听丁盛儿子讲完，就哭起来了，说18条全是假话，是被逼出来的。他到兰州军区以后，他又写了一个材料，表示自己说了假话。中央发火了，立刻免职，降成甘肃省军区副政委，从大军区副职降到副军。同时，把他的电视、冰箱都拉到省军区招待所了，连房子也没有了。为此，卜占亚又翻过来了，说自己在风言风语之下，听了一些无原则的话，思想没有改造好等等。结果，他按照大军区副职离休，让他到了西安。退休以后，跟当官没什么联系了，又开始讲真话了。还有一个例子。有一次，我跟春光参加一个座谈会。会上，有一个人说，文献研究室搬进毛家湾之前，派几个人去打扫卫生。有人在地上捡到一个小册子，是斯大林《苏联社会主义经济问题》的单行本。打开一看，里面全是林彪的批注。他很震惊，不是说林彪躲在昏暗的角落里搞阴谋吗？怎么还研究社会主义经济问题呀？结果，领导一来，就跟他宣布，个人捡到的任何东西都要交公，他就交了。
三、在关押期间了解的"九一三"事件
黄春光：林彪出事后，大概是1971年10月中上旬，把我也抓起来了。我家孩子中就抓了我一人，因为我家的秘书揭发，我帮着父亲烧材料。当时，把我关在亚疗（即亚洲学生疗养院），美其名曰，参加毛泽东思想学习班，集中揭发黄、吴、李、邱、林、叶的罪行。1971年底，听说要放一批人，其中有我，但不知道为什么，后来又没有放。我在亚疗被关了2个多月，1972年1月，把我降了一级，弄到北京军区86楼招待所，和卫戍区的一个李参谋住在一个房间。李参谋是个小负责人，只带班，不负责具体看守审查对象，他白天很少在房间里，所以这个房间就我一个人。当时，林彪256专机的机组人员，两个副驾驶陈联炳、康廷梓，通信员陈松鹤，领航员李成昌也关在这里。86楼上去以后，有一个大会议室，里面有4张床，中间有个会议桌，他们4个机组人员就住在那儿。关在86楼的还有4个女孩。其中两个是跟林立果去山海关机场的，另外两个是跟王永奎往广州跑的。白天，我们就在会议室里学习、批判，还可以打牌、下棋、聊天。正是通过和他们聊天，我才了解了林彪出逃前的一些情况。
机组人员告诉我，1971年9月12号傍晚，在北京西郊机场的时候，潘景寅就让给飞机加满油；飞到北戴河后，他又让加油。前后两次都被陈联炳阻止了，理由是没有必要加油。因为专机降落的时候，飞机的重量是有要求的。如果油太多，就要在空中盘旋，把油耗到符合降落的安全重量时才可以降落。所以，陈联炳说："根本不应该抓我，还应该给我记功。如果潘景寅把油加满了，他们就飞到目的地了。"在我看来，潘景寅比4个机组人员、甚至比吴法宪、胡萍更了解内情。首先，他为什么一再坚持要加油？无论是从山海关飞北京，还是飞大连，都是短途，完全不需要加那么多油。他很可能是接到林立果的指示要飞广州，但林立果为什么不给胡萍打电话，而直接给潘打电话？为什么能指挥动他？第二，9月12号夜里，潘景寅为什么不睡觉？他就是在等林立果的电话。第三，他为什么不叫其他的机组人员？只叫了机械师。第四，吴法宪已经给潘景寅打了电话，明确告诉他不许起飞，潘没有执行吴法宪的命令。他为什么敢不听司令的命令强行起飞？根据他们讲的情况，我觉得，主要责任在潘景寅，机组人员也是这个看法。为这事，我还和舒云辩论过。关于"九一三"的经过，康廷梓后来写了一些文章，与我当时听到的情况有些出入，但不是很大。实际上，在"九一三"以前，我就认识陈联炳了，曾经坐过几次他开的专机，他都是机长。林彪在南苑机场参观歼-8时，我和他见过面，还跟他聊过歼-8，所以他愿意跟我讲一些情况。不过，陈联炳没留下什么文章。后来邓小平说："我看这个飞行员（即潘景寅）是好人。"我不知道邓根据什么说的。潘景寅的家属就抓住邓小平的这句话，找空军落实政策，说："邓小平都说他是好人了，你们为什么还把他当坏人？"结果，潘景寅被定性为正常死亡，把家属安排得还比较好；倒是那些没上飞机的机组人员，全部被处理复员了，到现在生活都不怎么好。
1972年的春节前，机组的4个人就走了。大年三十，我是跟这4个女孩一块过的。春节过后没多久，这几个女孩也走了，就剩下我一人了，还是和李参谋住在一起。据我后来了解，这些走的人不是放了。机组的4个人降级到空军参加学习班，那几个女孩先去了亚疗，后又去团河劳改农场参加学习班。4月份，我也去了团河。到团河以后，我就跟林办的秘书、我们家的秘书、吴家的秘书，大概有几十个人吧，在一起劳动改造。林办的秘书有李德、宋德金、张云生等；李文普和于运深没有在这儿。按现在的说法，于运深是大秘，知道的情况更多一些，所以，他和李文普一直关在另外的地方。林是不是要跑？这些人也搞不清楚，没有谁能搞清楚。
李文普的证词肯定是假的，是"九一三"很久以后才出来的。他说："林彪在汽车上问林立果，伊尔库茨克有多远？"他听到后才知道他们要外逃叛国，大叫一声："停车！"随即开门跳了车，并说跳车时被林立果开枪打伤了。实际情况是，李文普受伤后，是张清霖（林豆豆的丈夫）第一个帮他止血、包扎伤口的。张清霖是医生，他看到李文普受伤部位的衣服上有火药灼烧的痕迹，显然是很近距离发射造成的，这说明李文普是自伤。近年来，前苏联克格勃的一个局长说，在"九一三"飞机失事现场所发现的几支手枪，全部没有开过枪。这也是证明李文普自伤的有力证据。李文普的文化并不高，他是否知道伊尔库茨克在哪个国家都要打个问号，而林彪恰恰是知道的。1969年，中苏两国恢复副外长级的政府间谈判。林彪很担心，苏联会利用代表团来中国之际，像入侵捷克一样，对我国搞突然袭击。那天，苏联代表团的飞机从伊尔库茨克起飞后，林彪打破常规，一直没有午睡，让空军向毛家湾报告情况，飞机到哪了，飞机到哪了？一直到飞机在西郊机场降落，林彪才去休息。所以，林彪不仅知道伊尔库茨克有多远，也知道需要飞多长时间。他根本不会问"伊尔库茨克有多远"这样的问题。林彪是副统帅、国防部长，这么高的位置，完全可以让黄永胜、阎仲川、总参作战部密切注意苏联代表团飞机的动向，但他没有这样做。林彪是本着对党、对国家极端负责的态度，对苏联不放心，担心苏联会利用谈判搞阴谋。他是一个彻底的革命者，是随时准备为国家牺牲的。林彪是个军事家，打了那么多胜仗，那么年轻就当上了元帅。林为什么能百战百胜？就是因为林彪始终打有准备之仗。这么精明的一个人，怎么会对到伊尔库茨克有多远没概念呢？他又怎么会问这样的问题呢？就算是外逃，飞机的速度是多少，航程是多少，还没搞清楚就外逃，这还叫林彪吗？林豆豆至今仍然坚持，林彪是被叶群和林立果绑架走的。
我在团河待了1年。1973年，在学习班里，又把我打成反革命小集团，把我关到丰台（就是邱路光他妈妈现在住的干休所那个地方，当时还没有起用），在那儿又关了两年。直到1975年9月，才结束审查，我又回北空工作。当年年底，组织上通知我转业，问我有什么要求？我要求回北京，不同意；我要求回广州，也不同意。我写了3次复员报告，他们不批，非要把我分到湖北一个很偏僻的地方，我坚决不去。我说："我项阳（项阳是我文革中改的名字）活着不会去那个地方！要去，你们抬着我的尸体去！你们可以把我的话反映给北空领导，反映给空军领导，反映给总政领导，反映给军委领导。甚至反映给总理、主席都可以。你们爱反映给谁，就反映给谁。我坚决不去湖北！"后来，他们说："你回广东吧。"我说："不，我回广州。"因为我是从广州入伍的，但他们不让回广州。为回广东还是广州，又跟他们吵了好久。直到1976年9月，规定我们必须在十一以前离开北京。所以，我们是1976年9月30号上的火车，去了广东韶关。
四、解除关押后的经历
黄春光：1981年初，对我父亲公审结束后，中央就决定对他保外就医，安置在青岛。大约在4、5月份，中央专案组的人来找我谈话，说中央决定，安排我父亲去青岛，问我们谁去？我说："4个孩子都去，全家团聚！"他们说："那不行，规定最多只能安排两家。"当时，我就决定，我跟老三去。我是老大，照顾父亲那是理所当然的，老三在广西凤凰县的一个锰矿，那个矿到县城还有100多公里呢。老二和老四复员后回广州，条件相对好一点儿。就这样，决定我和老三去陪父亲。
实际上，自公审后，秦城的伙食标准就下降了。我父亲的身体一直不好，住进了公安部的复兴医院。1981年9月，我父亲是从复兴医院直接上的火车，在四弟和三弟媳的陪同下（当然，还有公安部的人员）到了青岛，住进了青岛台西医院。我因工作交接，大约是9月下旬到的青岛，在青岛无线电三厂任副厂长。当时，由组织出面安排，老三的爱人不用去单位上班，工资、奖金照发，专门在医院照顾我父亲。每天晚上，我和三弟轮流在医院照顾父亲，一周一换。我父亲的病房还比较大，是个里外套间，有卫生间，还给隔了个小厨房，配了煤气灶。每天下午，营养师到病房，给父亲看第二天的菜谱，由他自己点菜，饭菜由医院的食堂做。我们也可以在小厨房自己炖个鸡汤、煮个银耳汤，做些父亲想吃的东西。当时，父亲每个月的生活费是100元，包括交房租、交伙食费、订报纸、买水果等等，这是很紧张的。而我父亲以前的存款，在他生前一直没有解冻。我们三口之家，一个月也只有100多块。父亲生前一直想看彩电，实在是没有那么多钱去买，我只好把自己的17寸的黑白电视机给父亲看。现在想起来，我的心都酸。一年以后，我以父亲的名义给中央写信，反映100元的生活费太紧张。中央随后决定，给黄、吴、李、邱每个月增加100元的生活费。也就是说，每个月改为200元的生活费了。
1982年夏天，父亲尿血尿得很厉害，经检查，是肾结石。经过专家会诊，决定在9月份做手术。手术前，我跟医生说："最好能在手术中检查一下我父亲的肝部情况。"我总担心父亲的肝脏，但手术时没有查出肝脏的问题。手术是由青岛最好的专家做的，术后恢复得也不错。然而，到了1983年春节前，父亲又出现了腹泻症状。在体检时发现，他已是肝癌晚期。医院是春节后才告诉我们的，说是为了让我们过好春节。父亲病重后，我们曾给胡耀邦总书记写信，要求换一个医疗水平更好的医院，要求送到北京或上海进行治疗。胡耀邦批示："同意在青岛安排更好的医院。可让上海派两位专家来青岛会诊，如果身体条件允许，可以转到上海治疗。"随后，我父亲从青岛台西医院转到青岛人民医院。经过上海医生的会诊，发现我父亲的肿瘤发展很快，已经比较大了。医生担心，我父亲的身体无法承受飞机的颠簸，有可能造成肿瘤破裂，所以就没有转到上海治疗。从2月份发现，到4月26日我父亲去世，前后仅两个多月的时间。
父亲去世后，我们给他穿上了军装，戴上了红领章、红五星帽徽。开始，公安局的人还劝我们不要戴。我跟弟弟们说："一个老红军走了，红领章、红帽徽是一个老红军的标志，看他们谁敢摘？！"本来，我们还想在父亲的遗体上覆盖一面军旗，但是跑遍了整个青岛市，都没有买到，就给父亲盖了一面红旗，公安部门也不再干预了。父亲的骨灰一直放在家里，我们为他布置了一个灵堂。1993年4月26日，我们才把父亲的骨灰送回老家湖北省咸宁市安放。2004年12月，我们正式为父亲下葬。
自父亲去世以后，我就想离开青岛，中间经历了很多曲折。直到1987年底，我给赵紫阳写信，解决我回京的问题。那时，赵刚当总书记不久。我之所以给赵写信，一方面是因为赵和我父亲在广州时很熟；另一方面，因为陶斯亮能帮我，亮亮的母亲曾志跟赵紫阳更熟。我让陶斯亮帮我转信，没过两天，陶斯亮就告诉我："赵紫阳批了，很快就会有消息了。"这时候，我才知道林豆豆在郑州汽车制造厂的确切地址，刚好我当时在北京开会，开完会我就跑到郑州看她。那是"九一三"之后，我第一次见她。我跟她说："我给赵紫阳写了信，要求调回北京，赵紫阳已经批了。你是不是也给赵紫阳写信，要求调回北京，让曾妈妈帮你转？"她说："我跟曾妈妈不熟。"我说："没关系。你去北京以后，叫路光带你去见曾妈妈。曾妈妈是非常好的人，对咱们这些孩子很爱护、很关心。而且，我去看曾妈妈时，曾妈妈还问起你的情况，她肯定会帮忙的。"
接着，我从郑州又回到北京。这才知道劳动人事部赵东宛部长接到赵紫阳的批示后，让调配处的工作人员具体办这件事。他们曾经打电话到厂里找我，厂领导答复说："他去北京开会，没回来，可能会去他母亲那儿待一两天。"那个时候，我母亲在北京。我一回到北京，我母亲就告诉我劳动人事部在找我。我便赶快给劳动人事部调配处打电话，他们说："关于你的工作问题，总书记已经批示了。我们想了解一下具体情况，你明天能不能来？"我说："能来。"第二天，我就去了劳动人事部。他们说："你放心吧。我们保证，春节以前你就可以收到调令了。这样，你就可以回来跟你母亲一块儿过春节了。"结果，1988年春节前，调令没有来。这个调令等了4个月，直到6月份才接到调令。劳动人事部的同志很负责，因为是总书记批的，部长交办的，调配处的同志多次来电话问我，接到调令没有？我都说没收到。他们在电话中说："山东省劳动厅怎么搞的？一个调令旅行了4个月！"
6月份，当我接到调令后，厂里说："你还不能走，要把你的任务完成了才能走。"我说："厂长呀，我先不办工资关系和党的关系，先把户口给办了，成不成？"我知道，只要户口进了北京，别的我都不怕了。我说："不就完成80万利润嘛，我保证完成就是了。可有一条，完成了利润以后，你得把这几个月的奖金给我。"我两个星期就完成了。那时候，一两千块钱的奖金，也是不少钱呢。我进北京以后，到了一个三不管的单位，是海军航空兵和北京市农场局合办的一个公司，叫北京市燕海经贸公司。
邱路光：赵紫阳的确给我们这些子女解决了一些实际困难。当时，我在北京商学院当教师。我在那儿教了8年书，一直没有房子住，晚上就睡在教研室的桌子上。不幸的是，我的腰被汽车撞伤了，伤了8根骨头。正好，赵紫阳的儿子回北京，我们俩是大学同学，关系非常好，他让我写封信。大概是1987年11月，我写了一封信，交给赵二军。二军进中南海回家也就10分钟，赵紫阳就批了，二军给我复印了赵的批示。批条上面写着："告诉部队，恢复原来的行政级别。告国务院机关事务管理局，适当分配住房。赵紫阳。"我看了以后太激动了！有些事，搞10年搞不下来；有些事10分钟就搞下来了。这是一件事。
还有豆豆回京的事。春光见到豆豆后，不是让豆豆找我吗？那时候，打不起长途电话，我就给豆豆写了一封信，叫她来北京。她的电话打到我们教研室，说："我怎么向厂里请假呀？"我说："你管它呢，不用请假了。"很快，豆豆就自己来了。她来了以后，住在万寿路11号中组部招待所3号楼2层西头的房间。我就先找了亮亮，她在统战部上班。亮亮也是一个非常豪放、非常正义的人，她让我带着豆豆周末去找她。礼拜天，我们就去了。曾妈妈住在前面的1楼，亮亮住在后面的3楼。我让豆豆在外面等着，我自己先进去了。亮亮不在，给我贴了一个条："路光，我有急事，你到前面去找老太太。"我就去了，曾妈妈正在院子里收拾花呢，我对曾妈妈说："豆豆来了。"她说："好呀。"我说："你见见吗？"她说："你叫她来吧。"她还问我父亲怎么样？我就带着豆豆从后面小门进去，见到了曾妈妈。因为不知道深浅，也不知道人家愿不愿意，我没开口说豆豆的事儿，只是一般性的问候。正在跟曾妈妈说话的时候，亮亮回来了。她问我："谈的怎么样了？"我说："还没有开始谈呢。"亮亮就开口了，说："豆豆很坎坷，她在郑州生活很困难。如果调回北京，能好一点儿。"曾妈妈说："你说的这些，我也记不全呀，你写个信吧。"她当时没说答应帮忙转。曾妈妈坐在沙发上没有多说话，我们就在桌子那儿，由豆豆起草给赵紫阳总书记的信。豆豆写好后，亮亮就帮她改。改了以后，豆豆就在那儿抄。抄完以后，亮亮原来准备自己去送。曾妈妈突然冒出一句："这个信以我的名义送。"原来害怕打扰她，我们不敢提，实际上，曾妈妈这个人非常负责任。当时，曾妈妈给中组部常务副部长陈野萍和一个老干局的局长写了封信。她的文化水平挺高，最后落款的一句话是"请赐见"，我第一次见到这个词儿。然后，写一个"曾志"。她把信交给豆豆了，让豆豆拿信去找中组部。曾妈妈胸有成竹，认为这件事肯定能办成。后来，豆豆跟张清霖就一块来北京了。豆豆到了社科院近代史所，张清霖被安排在北京市卫生局防疫处。
这事儿反映赵紫阳是个有胸怀的人。林彪女儿的事儿，他都敢管，有气魄。赵紫阳还帮春光的弟弟分了房子。当时，他弟弟在广州的房子很小。广州省委书记林若到北京开会，赵紫阳说："你们胸怀大一点嘛！"
五、对"九一三"事件的反思
黄春光：叶帅去世后，我曾找过叶帅的儿子叶选宁。我问他："为什么打倒'四人帮'以后，还把我父亲关到秦城去？我父亲跟叶帅的关系很清楚，从来没得罪过叶帅，对叶帅一直很尊重、很照顾的呀。叶帅当时是怎么考虑的？"他说："这是按程序办的。"我说："这说不通呀，解除审查，也是工作程序呀？"我跟选宁的关系还可以。叶帅在广东工作的时候，选宁上四年级，我上一年级，他经常带我们玩儿。叶帅调北京后，每年冬天都去广州。大人的事儿是我父亲安排，小孩的事儿就是我来安排。所以，我觉得叶选宁应该不会骗我。
我认为，1976年12月30日，我父亲被关进秦城，问题升级了，这里面汪东兴起的作用比较恶劣。叶帅和华未必想得到在当时情况下，要对黄、吴、李、邱怎么样。历史上，叶帅也是一方面军的，只不过他不是红一军团的。汪东兴在中央的时间很长，他知道的事情太多，心里太明白了。1971年"九一三"之后，把黄、吴、李、邱抓起来，就是汪东兴向主席提的。这是王洪文后来跟邱会作说的。江青说，自己是主席的一条狗，主席让她咬谁，她就咬谁。我父亲对汪东兴的评价是，汪也是毛主席的一条狗，干了不少坏事。1977年初，中纪委接手复查此案。在黄克诚负责审理的时候，曾经缓和了一段。之后，邓的意见就比较重要了。我觉得，邓小平和彭真坚持严办，一个是抓替身，一个是泄私愤。
邱路光：中国人有搞臭观。我父亲的起诉书就是这样写成的。比如，说我父亲在总后党委会上攻击朱德，实际上是传达中央的精神。审判人员问："这是不是你同意传达的？"我父亲说："是。""既然是你同意的，你要不要负责任？"我父亲说："要负责任。"但是，他们不问，是在党委会上传达中央关于朱德的讲话，还是我父亲私下个人搞阴谋攻击朱德？也不问是传达中央谁的讲话？其实，这是传达叶剑英关于朱德的长篇讲话。我父亲说要负责任，是负政治责任和领导责任。结果，公审说你要负法律责任。黄、吴、李、邱的法律责任都是这么来的。另外，彭真曾反复强调，法律面前人人平等，这是他首倡的。但彭真作为公审的主持人，却搞了三个标准，把个人感情带入到法律中来了。对待同样的事，彭真的标准是，毛主席犯了错误，周恩来做了违心的事，而黄、吴、李、邱这些坏人是犯罪，要审判。按照法治的观念，审判之前，应该没有好人、坏人之分，即所谓无罪推定，不能搞有罪推定。另外，公审的时候，他们有一个很大的情绪，什么意思呢？过去，你打了我，老子忍了；现在，老子上台，我整你也不客气！这就叫封建政治。关于黄、吴、李、邱的政变帽子，是否定文革以后唯一一个没有得到纠正的问题。
我觉得，邓小平不给黄、吴、李、邱翻案，是有原因的。一个原因是，黄、吴、李、邱是"双一"（注：指红一方面军红一军团）的骨干，除了这几个人以外，肖华、刘亚楼、杨成武、罗瑞卿也都是"双一"的人。自建党、建军以来，"双一"是一直传承下来的骨干力量。包括总参谋部的建立，海军、空军的建立，以及在各大军区占的份额，都是以"双一"的干部为骨干的。其他的人都是配角。除了"双一"的人，能在部队占点儿份额的就是四方面军的干部，像二野和129师的干部。显然，黄、吴、李、邱的问题是政治问题、路线问题。如果说毛主席当年搞错了，最起码要给这些人分配工作，至少要有名义上的工作。否定文革后，邓小平对共产党的经济体制和基本路线都有了另外的想法，他绝不会再沿用毛泽东时代的东西，他就是要在政治体系、组织体系上坚决干掉"双一"。他这么做，就是为了把部队这些人打压下去，"改朝换代"。所以，他上台之后，什么都不要当，就当军委主席。邓小平还专门下了中央文件，把杨成武搞到福建当司令员，把肖华搞到兰州军区当政委，把刘志坚搞到昆明军区当政委。当然，刘志坚虽不是"双一"的人，但他也是毛泽东时代受器重的人，说这些人不能留在北京工作。他们平反以后，都被赶走了。像杨成武这样没有帽子的人，邓小平都不要，更不用说黄、吴、李、邱这样有帽子的人了，他能把你解放出来吗？！
第二个原因，公审绝不是为了维护毛主席。恰恰相反，把"四人帮"和黄、吴、李、邱搞在一起公审，是为了审毛主席的文革，是为了打击毛主席。
文革中，"四人帮"在台上工作，黄、吴、李、邱也在台上工作，你们都是跟着毛主席路线的人。所以，公审这些人，正是为了否定文化大革命，打毛主席的。这里还有一点，邓小平对所有犯错误的人，都采取了宜粗不宜细的态度；只对黄、吴、李、邱，采取了宜细不宜粗的态度。但是，邓小平歪曲了基本事实，部队的文化大革命和地方的文化大革命正好相反。地方的造反派得到主席、江青他们的颂扬；部队的造反派在1967年的513后就被全部压下去了。"九一三"以后，部队的造反派狡辩，说他们不是造党委书记、司令员、部长、政委的反，是造跟林彪搞政变的反革命黄、吴、李、邱的反。他们说，黄、吴、李、邱1967年迫害了我们，我们早看出来他们是反革命了。邓小平把部队的文化大革命完全搞反了。所以，在公审刚开始的时候，本来要审黄、吴、李、邱搞政变，结果没有证据，抓不到把柄，就变成他们迫害干部、群众了。什么攻击老帅，整老帅的黑材料，打击了多少干部、群众，死了多少人，伤了多少人等等。似乎这样就可以证明，黄、吴、李、邱跟"四人帮"一样，打击干部、群众。事实上，黄、吴、李、邱打击的所谓干部、群众，都是文化大革命的造反派，目的是维护部队的稳定。那时候，清理阶级队伍、精简科室人员、搞斗批改，不是黄、吴、李、邱的政策，是党中央的政策，是毛主席的指示，军队机关能不执行吗？！当然，在执行政策上也有过头的地方，黄、吴、李、邱是要负领导责任的。不少人和事运动后期也是要甄别的，但历史没有给黄、吴、李、邱这个机会。
公审黄、吴、李、邱，还有一个原因，就是找毛泽东的替罪羊。这么讲，并不是说邓要维护毛主席，而是说邓要把他们当作毛主席的人来审判。当年说，黄、吴、李、邱的错误是搞政变，反毛主席，但这不是公审的原因。公审的原因是认为，他们拥护毛主席，执行了毛主席的路线。其实，主席挺对不起黄、吴、李、邱的。他们从娃娃开始就跟着主席革命，跟部队走了一辈子，结果怎么样？我父亲说过，他的经历非常简单，参加革命穿军装，打成反革命脱军装。他们到最后也没有完全醒悟，对党、对主席，仍然保持着很纯朴的感情。
万里是坚决反对公审的。胡耀邦跟我父亲非常熟，他原来也反对用公审解决党内问题。但后来小平决定公审以后，胡的态度就变了。1988年底，邱会作第一次到北京来，赵紫阳的儿子去看我父亲。他跟我父亲说："赵曾说过，看来，'九一三'事件也是个扯淡的事。"邓小平这个人非常实用主义，也非常聪明。主席就是过于相信自己了。
黄春光：关于"九一三"的事情，公审的人员比谁都清楚，因为他们看了大量的档案材料。但是，他们还是按照官方的定性，开始作为政变处理，后来不说政变了，改成以推翻无产阶级专政为目的。然而，事实是不是这样的呢？文化大革命的潮流浩浩荡荡，没有一个人敢站出来阻挡一下。这是中国体制最大的错误和悲剧。这期间，军委办事组不让中央文革小组插手军队，保持了军队的稳定。因此，我们对文革的认识，应该注意到有一股反文革的力量。这股反文革的力量，以军队最为突出。政府瘫痪以后，总理就靠李先念、谷牧、余秋里他们撑着，但没有军队的支持，靠这几个人能撑得住吗？所以，在文革中，军队对稳定全国局势应该是功不可没的。整个看下来，在文革中，黄、吴、李、邱走的是另外一个轨道。他们在台上，不能和主席对着干，但他们和主席最重要的支持者江青对着干，这本身就不得了！当然，还不能说军委办事组战胜了"四人帮"，但至少起到了牵制"四人帮"的作用，没有让文革向更恶劣的方向发展，在最动乱的时候支撑了党和国家的大厦。
邱路光：究竟谁应该对文化大革命负责？这是个大问题。并不是完全由林彪、"四人帮"负责，毛发动的文革，他当然要负主要责任。但是，那些在主席身边的人，可都是拥护文化大革命的，包括刘少奇、邓小平，一开始都是拥护文革的，倒台后都是含着热泪向主席请罪的。当时，没有一个人站出来说："主席，你发动文化大革命是错误的。"所以，文革的发动，老一辈无产阶级革命家有非常重大的责任，他们是不战而溃！像谭震林、陈老总，包括王震，他们在文革之初没受到太大的冲击，他们热烈拥护文化大革命，把对立面的干部骂成反革命。像谭震林就骂邓子恢，战争时期，谭震林跟邓子恢是最好的战友，他们在浙赣一带工作。文革时，谭震林到了农业部，指着鼻子骂邓子恢。王震骂萧克，都是你他妈的。陈云从八大到九大一直反复说，我再也不反毛主席了，我犯了很多错误。老一辈无产阶级革命家都认为，自己没跟上主席伟大的步伐，都说自己犯错误了，没人说毛泽东犯错误。几乎所有的人都是这一个态度，没有第二个态度。所以，说到文革的责任，不光要说群众的责任，更要探讨比黄、吴、李、邱更高一层的无产阶级革命家这个群体的责任。谁也不敢说自己没有账，这要相对来看。黄永胜以前是广州军区的司令员，他和陈锡联、许世友比起来，究竟是谁的欠账多？打宋任穷，打洪学智，打周桓，打的人多了！对张志新的处理，跟毛远新的关系，还有张铁生交白卷的问题，等等。黄永胜和他们比起来，欠账是最少的。研究文革，很多东西还得回到历史原点。因为很多规则在起点上就错了，结论肯定是不正确的。
黄春光：对文革的评价，也有一个大前提问题。前提不同，结论完全不同。主席认为，他搞文化大革命，是国民党和共产党长期斗争的继续，是完全必要的，是非常及时的。在他看来，文革首先是一次革命，革命就是要砸碎旧的国家机器。所以，文革时期砸了公检法，是为了建立新的公检法。中央碰头会就是过渡性政权了。现在，否定文革，把文革当作一场政治运动，怎么衡量这个问题，还要深入地研究。现在，还有不少人对文革没有想明白，毛远新本来可以早些放出来，就是没想明白，多坐了几年牢。戚本禹坐了18年大狱，至今也没想明白。不管你把文革作为一次运动，还是作为一次革命，去否定它或是肯定它，其根本的问题还在于共产党的体制。不管毛泽东干，邓小平干，还是张三、李四干，制度的内涵没有变，都不会有好结果。如果邓小平搞文革，很可能又会出现几百万右派。所以说，按照毛泽东那一套搞不成，按照刘少奇那一套搞也不成。说到根上，还是我们的国家缺少民主法治的问题。
邱路光：中国是一个奇特的体制，政治取向决定了一个人的命运，甚至株连到家属。一旦你完蛋了，你儿子也完了，你家人也受牵连。文革以前就是这样，你一倒台，全家都完，生活都没着落了。所以，在中国的体制下，由于很多政治上的原因，讲真话是很难的。很多人都是两面派，他知道事实真相，但如果是政治需要，他能振振有词地讲空话，讲假话。
我和春光都是在抗战烽火中出生，在红旗下长大，我们对共产党是有感情的。我们谈了这么多，没有为我们父亲辩解的意思，我们的心早就平和下来了。我们所讲的内容，和我们的父亲要不要平反毫无关系。我们只是讲历史事实，探讨我们的父亲究竟是什么样的人，在文革中是什么样的心态，做了哪些工作，有哪些错误和缺点？这些错误和缺点，是共产党老干部共有的，还是个别现象，抑或只是黄永胜和邱会作有？
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黄春光、邱路光：我们先说个前提。我们不是搞政治的，只是想研究历史的真相。由于我们也是亲历者，我们清楚地知道黄、吴、李、邱没有搞政变，他们是和"四人帮"做斗争的。他们是和总理及当时在台上工作的老同志一起支撑共和国大厦的，是倾心支持总理和国务院各部委工作、认真处理各省市、自治区工作的。
一、九届二中全会上的冲突
黄春光：九届二中全会开始的时候，我父亲并没有上山，他留在北京值班。8月31日，主席突然通知，让我父亲上山开会。黄上山以后，主席直接把黄接到他那儿，跟他谈了很长时间。但一提到张春桥，黄就说："张春桥是叛徒，跟主席汇报过多次，他看不起我们这大老粗。"他没有说张的好话。从这儿也看出，对张春桥这些中央文革的人，黄是从心底反对的。
邱路光：文革中，主席对黄永胜是抱有重望的。什么重望呢？说穿了，主席是想让黄永胜倒向他毛泽东个人的怀抱！实际上，军权不在林的手上，林彪的权力都是和主席连在一起的。如"经毛主席、林副主席批准"等等，林彪没有单独调动一个连的权力。实际的军权在黄永胜及吴、李、邱的手上，林只是个挂名。那时候，黄是总参谋长，像部队的调动，主席批准后，都要经过黄永胜和总参作战部发电报生效执行，而林却不能命令黄永胜调动部队。如果黄永胜被毛拉过去了，那主席就不需要林彪了，毛对林彪的冷落、甚至让林下台就是迟早的事儿。但是，黄永胜对党和人民事业忠诚的天性，使他没有往主席个人那边靠。他不是故意不往毛主席身上靠，是他根本没往那方面想，是他的人民军队忠于党的天性决定了没有靠。如果靠了，那就是另外一个格局了。
黄春光：在九届二中全会上，林把矛头对着张春桥。其实，当时只能抓张春桥，对康生不可以，对江青也不可以，而张春桥的确有一些小辫子。实际上，对张就是对着文革。刚开始，毛也没觉得有什么严重的问题。当会上群情激愤、大家都攻张春桥时，毛愤怒了！好家伙，200多个中央委员，90%的中央委员都对文化大革命不满，这才引起他的愤怒。他之所以愤怒，就在于大家对文革不满，而且是这么大的一股势力，这么大的一股潮流。毛对文革是不容否定的。所以，为了保文革，他保了中央文革那几个人，舍弃了部队这些跟着他打江山的人。客观地讲，黄、吴、李、邱的确对江青的一些做法不满，但并不是对主席不满。在他们的眼里，主席永远是伟人，是正确的，是不容怀疑的，是不可违背的。自己再怎么委屈，也要委曲求全。所以，九届二中全会后，我父亲一直想不通，认为自己没错，拒绝检讨。总理做他的工作，做不通；毛泽东批评了他几次，他仍然不通；最后，总理让邱跟他谈了一次话，他才通了。邱跟他说："我们反宗派主义，现在我们不检讨，不也成了一个宗派了吗？别人不也抓住我们的把柄了？"那时候，检讨都是说自己犯了路线错误，其实这是一个很空的东西。我父亲实在没什么可检讨的，他就把向主席反映江青骂总理的事情，作为自己的错误来检讨。一看就知道，这是很违心的。
实际上，九届二中全会上，大家只说揪人，并没有点名揪谁，包括汪东兴也没点名。不过，许世友在后来的信里面写了，要让张春桥下放劳动。为此，主席还做了他们的工作，让许、张搞好团结。其实，许和张的关系还行，他们还在一起喝酒嘛。许世友不像军委办事组的人，根本不搭理张春桥。
从庐山下来以后，毛一直抓着九届二中全会的事情不放，主要是因为林的软抗，一直拒绝检讨。毛搞政治斗争的一贯做法是，让你服，让你写检讨，然后把检讨锁在保险柜里，什么时候敢不服，就拿出来收拾你。同时，黄、吴、李、邱这些人，对文革也没有一个明确态度，让毛捉摸难辨。所以，毛在1971年夏天南巡，开始做局倒林。
二、黄永胜在"九一三"事件之后
黄春光：1971年，"九一三"事件出来后，我父亲实际上就靠边站了。那几天，我父亲的心情非常不好。在他看来，国防部长跑了，他这个总长能脱得了干系？！在他那个位置上，肯定是在劫难逃啊！因此，他看到林的照片就来气，说："跑什么跑？！害死人！"于是，他就把过去自己和林在一起的照片都烧了。
9月16日，我跟我父亲有过一次谈话。我说；"林跑了，这么大的事，你是不是给主席写一个检讨？"他说："我检讨什么？林跑，我不知道。九届二中会我没上山，也检讨了。现在，我也没犯新错误，我检讨什么？！"我说："最起码，你对林的事情做一个表态。"他说："我怎么表态？现在中央都没态度，我表什么态？表态和不表态是一样的。"我听完以后说："那我不上班了，咱们准备回老家吧。"他说："不用，你去上班吧。"我说："我不上班了，在家陪你吧。"他说："不用，你还是上班，看看再说。"没两天，总理让邱会作找我父亲谈话，谈完话以后，我父亲说："看来没事了，主席还是信任我的，总理让邱带话过来了。"父亲是为宽我的心，但他没想到主席对他下手会这么狠！
邱路光：9月17号，总理往家里打来电话。电话就放在小茶几上，那时候没有免提电话，我父亲一接电话，我和我母亲都凑在电话旁边听。我父亲接完电话，显得挺激动，扬着手，叫吃饭，嘴里不停地说："总理保我了，总理保我了！"饭后，我们就上了西山。我父亲跟我说："去看看你黄伯伯在不在？"那时候，黄永胜住在西山前指。我去后，黄伯伯见到我，提到"九一三"这件事，黄站起来对着墙上巨大的三北地图说："跑什么跑？！真是害死人呀！"我父亲去后对黄说："总理保我们了。"黄当时很冷静，沉思了一下，说："话是这么说，文章不一定这么做哟！"
"九一三"事件后，给林彪扣的帽子是另立中央，纯粹是瞎扯！林就是搞政变，也不会先到广州另立中央呀！难道林彪不知道这是毛泽东的天下，到广州另立中央，有人拥护他吗？林彪到广州另立中央，没有一个人会跟着他；即便是黄、吴、李、邱，也根本不会跟他去的。林彪怎么会那么傻？他也是身经百战的人，在政治上那么成熟、那么深刻，他怎么会在广州搞政变、另立中央？这都是瞎编的！你说他走为上计，跑掉了，还有可能；但说他要另立中央，纯粹瞎扯蛋！至于说，林彪知不知道飞机去苏联？我们不知道，谁也不知道。从法律上讲，你说林彪主动外逃，你把证据拿出来；我说林彪没有主动外逃，我也没有根据。所以，不能乱说。这里面，谨慎一些的科学分析是什么呢？一个长期吃安眠药的人，当他晚上10点多钟吃了安眠药，夜里12点会是个什么状态？你想想就清楚了。不过，从当时的政治走势判断，从主席和林彪的关系变化来说，林的举动是被毛主席逼的，他在政治上走投无路了，这是可以肯定的。
中国的实事求是，都是有前提的。第一是政治，第二才是实事求是。我讲一个例子，是卜占亚跟我讲的。"九一三"之后，总理、叶帅和张春桥找卜占亚谈话。卜是广州军区副政委兼湖南军区的政委。总理还没说话，叶帅先说了："卜占亚，你是要林贼，还是要毛主席？"卜说："我当然要毛主席呀！"叶又问他："你是要苏修社会帝国主义，还是要我们的社会主义祖国？"卜说："我当然要我们的祖国。"叶说："那好，很简单，一张纸，一支笔，一句话，明天老婆、孩子见面！"叶的意思非常露骨。说白了，就是让卜做一个伪证就行了。事实本身并不重要，最重要的是保卫毛主席，保卫党中央。卜占亚按照叶的意思办了，说了假话，承认了18条罪证，过几天就放出来了。放出来以后，平调到兰州军区当副政委。丁盛的儿子去看他，说："广州军区对你意见大了，你害了多少人啊！"包括卜占亚的老婆都骂他，因为卜占亚曾交待：是他让他老婆带着厨子去迎接林彪，在广州搞开国大典。于是，就把他老婆也关起来了。哪有的事儿啊？卜占亚听丁盛儿子讲完，就哭起来了，说18条全是假话，是被逼出来的。他到兰州军区以后，他又写了一个材料，表示自己说了假话。中央发火了，立刻免职，降成甘肃省军区副政委，从大军区副职降到副军。同时，把他的电视、冰箱都拉到省军区招待所了，连房子也没有了。为此，卜占亚又翻过来了，说自己在风言风语之下，听了一些无原则的话，思想没有改造好等等。结果，他按照大军区副职离休，让他到了西安。退休以后，跟当官没什么联系了，又开始讲真话了。还有一个例子。有一次，我跟春光参加一个座谈会。会上，有一个人说，文献研究室搬进毛家湾之前，派几个人去打扫卫生。有人在地上捡到一个小册子，是斯大林《苏联社会主义经济问题》的单行本。打开一看，里面全是林彪的批注。他很震惊，不是说林彪躲在昏暗的角落里搞阴谋吗？怎么还研究社会主义经济问题呀？结果，领导一来，就跟他宣布，个人捡到的任何东西都要交公，他就交了。
三、在关押期间了解的"九一三"事件
黄春光：林彪出事后，大概是1971年10月中上旬，把我也抓起来了。我家孩子中就抓了我一人，因为我家的秘书揭发，我帮着父亲烧材料。当时，把我关在亚疗（即亚洲学生疗养院），美其名曰，参加毛泽东思想学习班，集中揭发黄、吴、李、邱、林、叶的罪行。1971年底，听说要放一批人，其中有我，但不知道为什么，后来又没有放。我在亚疗被关了2个多月，1972年1月，把我降了一级，弄到北京军区86楼招待所，和卫戍区的一个李参谋住在一个房间。李参谋是个小负责人，只带班，不负责具体看守审查对象，他白天很少在房间里，所以这个房间就我一个人。当时，林彪256专机的机组人员，两个副驾驶陈联炳、康廷梓，通信员陈松鹤，领航员李成昌也关在这里。86楼上去以后，有一个大会议室，里面有4张床，中间有个会议桌，他们4个机组人员就住在那儿。关在86楼的还有4个女孩。其中两个是跟林立果去山海关机场的，另外两个是跟王永奎往广州跑的。白天，我们就在会议室里学习、批判，还可以打牌、下棋、聊天。正是通过和他们聊天，我才了解了林彪出逃前的一些情况。
机组人员告诉我，1971年9月12号傍晚，在北京西郊机场的时候，潘景寅就让给飞机加满油；飞到北戴河后，他又让加油。前后两次都被陈联炳阻止了，理由是没有必要加油。因为专机降落的时候，飞机的重量是有要求的。如果油太多，就要在空中盘旋，把油耗到符合降落的安全重量时才可以降落。所以，陈联炳说："根本不应该抓我，还应该给我记功。如果潘景寅把油加满了，他们就飞到目的地了。"在我看来，潘景寅比4个机组人员、甚至比吴法宪、胡萍更了解内情。首先，他为什么一再坚持要加油？无论是从山海关飞北京，还是飞大连，都是短途，完全不需要加那么多油。他很可能是接到林立果的指示要飞广州，但林立果为什么不给胡萍打电话，而直接给潘打电话？为什么能指挥动他？第二，9月12号夜里，潘景寅为什么不睡觉？他就是在等林立果的电话。第三，他为什么不叫其他的机组人员？只叫了机械师。第四，吴法宪已经给潘景寅打了电话，明确告诉他不许起飞，潘没有执行吴法宪的命令。他为什么敢不听司令的命令强行起飞？根据他们讲的情况，我觉得，主要责任在潘景寅，机组人员也是这个看法。为这事，我还和舒云辩论过。关于"九一三"的经过，康廷梓后来写了一些文章，与我当时听到的情况有些出入，但不是很大。实际上，在"九一三"以前，我就认识陈联炳了，曾经坐过几次他开的专机，他都是机长。林彪在南苑机场参观歼-8时，我和他见过面，还跟他聊过歼-8，所以他愿意跟我讲一些情况。不过，陈联炳没留下什么文章。后来邓小平说："我看这个飞行员（即潘景寅）是好人。"我不知道邓根据什么说的。潘景寅的家属就抓住邓小平的这句话，找空军落实政策，说："邓小平都说他是好人了，你们为什么还把他当坏人？"结果，潘景寅被定性为正常死亡，把家属安排得还比较好；倒是那些没上飞机的机组人员，全部被处理复员了，到现在生活都不怎么好。
1972年的春节前，机组的4个人就走了。大年三十，我是跟这4个女孩一块过的。春节过后没多久，这几个女孩也走了，就剩下我一人了，还是和李参谋住在一起。据我后来了解，这些走的人不是放了。机组的4个人降级到空军参加学习班，那几个女孩先去了亚疗，后又去团河劳改农场参加学习班。4月份，我也去了团河。到团河以后，我就跟林办的秘书、我们家的秘书、吴家的秘书，大概有几十个人吧，在一起劳动改造。林办的秘书有李德、宋德金、张云生等；李文普和于运深没有在这儿。按现在的说法，于运深是大秘，知道的情况更多一些，所以，他和李文普一直关在另外的地方。林是不是要跑？这些人也搞不清楚，没有谁能搞清楚。
李文普的证词肯定是假的，是"九一三"很久以后才出来的。他说："林彪在汽车上问林立果，伊尔库茨克有多远？"他听到后才知道他们要外逃叛国，大叫一声："停车！"随即开门跳了车，并说跳车时被林立果开枪打伤了。实际情况是，李文普受伤后，是张清霖（林豆豆的丈夫）第一个帮他止血、包扎伤口的。张清霖是医生，他看到李文普受伤部位的衣服上有火药灼烧的痕迹，显然是很近距离发射造成的，这说明李文普是自伤。近年来，前苏联克格勃的一个局长说，在"九一三"飞机失事现场所发现的几支手枪，全部没有开过枪。这也是证明李文普自伤的有力证据。李文普的文化并不高，他是否知道伊尔库茨克在哪个国家都要打个问号，而林彪恰恰是知道的。1969年，中苏两国恢复副外长级的政府间谈判。林彪很担心，苏联会利用代表团来中国之际，像入侵捷克一样，对我国搞突然袭击。那天，苏联代表团的飞机从伊尔库茨克起飞后，林彪打破常规，一直没有午睡，让空军向毛家湾报告情况，飞机到哪了，飞机到哪了？一直到飞机在西郊机场降落，林彪才去休息。所以，林彪不仅知道伊尔库茨克有多远，也知道需要飞多长时间。他根本不会问"伊尔库茨克有多远"这样的问题。林彪是副统帅、国防部长，这么高的位置，完全可以让黄永胜、阎仲川、总参作战部密切注意苏联代表团飞机的动向，但他没有这样做。林彪是本着对党、对国家极端负责的态度，对苏联不放心，担心苏联会利用谈判搞阴谋。他是一个彻底的革命者，是随时准备为国家牺牲的。林彪是个军事家，打了那么多胜仗，那么年轻就当上了元帅。林为什么能百战百胜？就是因为林彪始终打有准备之仗。这么精明的一个人，怎么会对到伊尔库茨克有多远没概念呢？他又怎么会问这样的问题呢？就算是外逃，飞机的速度是多少，航程是多少，还没搞清楚就外逃，这还叫林彪吗？林豆豆至今仍然坚持，林彪是被叶群和林立果绑架走的。
我在团河待了1年。1973年，在学习班里，又把我打成反革命小集团，把我关到丰台（就是邱路光他妈妈现在住的干休所那个地方，当时还没有起用），在那儿又关了两年。直到1975年9月，才结束审查，我又回北空工作。当年年底，组织上通知我转业，问我有什么要求？我要求回北京，不同意；我要求回广州，也不同意。我写了3次复员报告，他们不批，非要把我分到湖北一个很偏僻的地方，我坚决不去。我说："我项阳（项阳是我文革中改的名字）活着不会去那个地方！要去，你们抬着我的尸体去！你们可以把我的话反映给北空领导，反映给空军领导，反映给总政领导，反映给军委领导。甚至反映给总理、主席都可以。你们爱反映给谁，就反映给谁。我坚决不去湖北！"后来，他们说："你回广东吧。"我说："不，我回广州。"因为我是从广州入伍的，但他们不让回广州。为回广东还是广州，又跟他们吵了好久。直到1976年9月，规定我们必须在十一以前离开北京。所以，我们是1976年9月30号上的火车，去了广东韶关。
四、解除关押后的经历
黄春光：1981年初，对我父亲公审结束后，中央就决定对他保外就医，安置在青岛。大约在4、5月份，中央专案组的人来找我谈话，说中央决定，安排我父亲去青岛，问我们谁去？我说："4个孩子都去，全家团聚！"他们说："那不行，规定最多只能安排两家。"当时，我就决定，我跟老三去。我是老大，照顾父亲那是理所当然的，老三在广西凤凰县的一个锰矿，那个矿到县城还有100多公里呢。老二和老四复员后回广州，条件相对好一点儿。就这样，决定我和老三去陪父亲。
实际上，自公审后，秦城的伙食标准就下降了。我父亲的身体一直不好，住进了公安部的复兴医院。1981年9月，我父亲是从复兴医院直接上的火车，在四弟和三弟媳的陪同下（当然，还有公安部的人员）到了青岛，住进了青岛台西医院。我因工作交接，大约是9月下旬到的青岛，在青岛无线电三厂任副厂长。当时，由组织出面安排，老三的爱人不用去单位上班，工资、奖金照发，专门在医院照顾我父亲。每天晚上，我和三弟轮流在医院照顾父亲，一周一换。我父亲的病房还比较大，是个里外套间，有卫生间，还给隔了个小厨房，配了煤气灶。每天下午，营养师到病房，给父亲看第二天的菜谱，由他自己点菜，饭菜由医院的食堂做。我们也可以在小厨房自己炖个鸡汤、煮个银耳汤，做些父亲想吃的东西。当时，父亲每个月的生活费是100元，包括交房租、交伙食费、订报纸、买水果等等，这是很紧张的。而我父亲以前的存款，在他生前一直没有解冻。我们三口之家，一个月也只有100多块。父亲生前一直想看彩电，实在是没有那么多钱去买，我只好把自己的17寸的黑白电视机给父亲看。现在想起来，我的心都酸。一年以后，我以父亲的名义给中央写信，反映100元的生活费太紧张。中央随后决定，给黄、吴、李、邱每个月增加100元的生活费。也就是说，每个月改为200元的生活费了。
1982年夏天，父亲尿血尿得很厉害，经检查，是肾结石。经过专家会诊，决定在9月份做手术。手术前，我跟医生说："最好能在手术中检查一下我父亲的肝部情况。"我总担心父亲的肝脏，但手术时没有查出肝脏的问题。手术是由青岛最好的专家做的，术后恢复得也不错。然而，到了1983年春节前，父亲又出现了腹泻症状。在体检时发现，他已是肝癌晚期。医院是春节后才告诉我们的，说是为了让我们过好春节。父亲病重后，我们曾给胡耀邦总书记写信，要求换一个医疗水平更好的医院，要求送到北京或上海进行治疗。胡耀邦批示："同意在青岛安排更好的医院。可让上海派两位专家来青岛会诊，如果身体条件允许，可以转到上海治疗。"随后，我父亲从青岛台西医院转到青岛人民医院。经过上海医生的会诊，发现我父亲的肿瘤发展很快，已经比较大了。医生担心，我父亲的身体无法承受飞机的颠簸，有可能造成肿瘤破裂，所以就没有转到上海治疗。从2月份发现，到4月26日我父亲去世，前后仅两个多月的时间。
父亲去世后，我们给他穿上了军装，戴上了红领章、红五星帽徽。开始，公安局的人还劝我们不要戴。我跟弟弟们说："一个老红军走了，红领章、红帽徽是一个老红军的标志，看他们谁敢摘？！"本来，我们还想在父亲的遗体上覆盖一面军旗，但是跑遍了整个青岛市，都没有买到，就给父亲盖了一面红旗，公安部门也不再干预了。父亲的骨灰一直放在家里，我们为他布置了一个灵堂。1993年4月26日，我们才把父亲的骨灰送回老家湖北省咸宁市安放。2004年12月，我们正式为父亲下葬。
自父亲去世以后，我就想离开青岛，中间经历了很多曲折。直到1987年底，我给赵紫阳写信，解决我回京的问题。那时，赵刚当总书记不久。我之所以给赵写信，一方面是因为赵和我父亲在广州时很熟；另一方面，因为陶斯亮能帮我，亮亮的母亲曾志跟赵紫阳更熟。我让陶斯亮帮我转信，没过两天，陶斯亮就告诉我："赵紫阳批了，很快就会有消息了。"这时候，我才知道林豆豆在郑州汽车制造厂的确切地址，刚好我当时在北京开会，开完会我就跑到郑州看她。那是"九一三"之后，我第一次见她。我跟她说："我给赵紫阳写了信，要求调回北京，赵紫阳已经批了。你是不是也给赵紫阳写信，要求调回北京，让曾妈妈帮你转？"她说："我跟曾妈妈不熟。"我说："没关系。你去北京以后，叫路光带你去见曾妈妈。曾妈妈是非常好的人，对咱们这些孩子很爱护、很关心。而且，我去看曾妈妈时，曾妈妈还问起你的情况，她肯定会帮忙的。"
接着，我从郑州又回到北京。这才知道劳动人事部赵东宛部长接到赵紫阳的批示后，让调配处的工作人员具体办这件事。他们曾经打电话到厂里找我，厂领导答复说："他去北京开会，没回来，可能会去他母亲那儿待一两天。"那个时候，我母亲在北京。我一回到北京，我母亲就告诉我劳动人事部在找我。我便赶快给劳动人事部调配处打电话，他们说："关于你的工作问题，总书记已经批示了。我们想了解一下具体情况，你明天能不能来？"我说："能来。"第二天，我就去了劳动人事部。他们说："你放心吧。我们保证，春节以前你就可以收到调令了。这样，你就可以回来跟你母亲一块儿过春节了。"结果，1988年春节前，调令没有来。这个调令等了4个月，直到6月份才接到调令。劳动人事部的同志很负责，因为是总书记批的，部长交办的，调配处的同志多次来电话问我，接到调令没有？我都说没收到。他们在电话中说："山东省劳动厅怎么搞的？一个调令旅行了4个月！"
6月份，当我接到调令后，厂里说："你还不能走，要把你的任务完成了才能走。"我说："厂长呀，我先不办工资关系和党的关系，先把户口给办了，成不成？"我知道，只要户口进了北京，别的我都不怕了。我说："不就完成80万利润嘛，我保证完成就是了。可有一条，完成了利润以后，你得把这几个月的奖金给我。"我两个星期就完成了。那时候，一两千块钱的奖金，也是不少钱呢。我进北京以后，到了一个三不管的单位，是海军航空兵和北京市农场局合办的一个公司，叫北京市燕海经贸公司。
邱路光：赵紫阳的确给我们这些子女解决了一些实际困难。当时，我在北京商学院当教师。我在那儿教了8年书，一直没有房子住，晚上就睡在教研室的桌子上。不幸的是，我的腰被汽车撞伤了，伤了8根骨头。正好，赵紫阳的儿子回北京，我们俩是大学同学，关系非常好，他让我写封信。大概是1987年11月，我写了一封信，交给赵二军。二军进中南海回家也就10分钟，赵紫阳就批了，二军给我复印了赵的批示。批条上面写着："告诉部队，恢复原来的行政级别。告国务院机关事务管理局，适当分配住房。赵紫阳。"我看了以后太激动了！有些事，搞10年搞不下来；有些事10分钟就搞下来了。这是一件事。
还有豆豆回京的事。春光见到豆豆后，不是让豆豆找我吗？那时候，打不起长途电话，我就给豆豆写了一封信，叫她来北京。她的电话打到我们教研室，说："我怎么向厂里请假呀？"我说："你管它呢，不用请假了。"很快，豆豆就自己来了。她来了以后，住在万寿路11号中组部招待所3号楼2层西头的房间。我就先找了亮亮，她在统战部上班。亮亮也是一个非常豪放、非常正义的人，她让我带着豆豆周末去找她。礼拜天，我们就去了。曾妈妈住在前面的1楼，亮亮住在后面的3楼。我让豆豆在外面等着，我自己先进去了。亮亮不在，给我贴了一个条："路光，我有急事，你到前面去找老太太。"我就去了，曾妈妈正在院子里收拾花呢，我对曾妈妈说："豆豆来了。"她说："好呀。"我说："你见见吗？"她说："你叫她来吧。"她还问我父亲怎么样？我就带着豆豆从后面小门进去，见到了曾妈妈。因为不知道深浅，也不知道人家愿不愿意，我没开口说豆豆的事儿，只是一般性的问候。正在跟曾妈妈说话的时候，亮亮回来了。她问我："谈的怎么样了？"我说："还没有开始谈呢。"亮亮就开口了，说："豆豆很坎坷，她在郑州生活很困难。如果调回北京，能好一点儿。"曾妈妈说："你说的这些，我也记不全呀，你写个信吧。"她当时没说答应帮忙转。曾妈妈坐在沙发上没有多说话，我们就在桌子那儿，由豆豆起草给赵紫阳总书记的信。豆豆写好后，亮亮就帮她改。改了以后，豆豆就在那儿抄。抄完以后，亮亮原来准备自己去送。曾妈妈突然冒出一句："这个信以我的名义送。"原来害怕打扰她，我们不敢提，实际上，曾妈妈这个人非常负责任。当时，曾妈妈给中组部常务副部长陈野萍和一个老干局的局长写了封信。她的文化水平挺高，最后落款的一句话是"请赐见"，我第一次见到这个词儿。然后，写一个"曾志"。她把信交给豆豆了，让豆豆拿信去找中组部。曾妈妈胸有成竹，认为这件事肯定能办成。后来，豆豆跟张清霖就一块来北京了。豆豆到了社科院近代史所，张清霖被安排在北京市卫生局防疫处。
这事儿反映赵紫阳是个有胸怀的人。林彪女儿的事儿，他都敢管，有气魄。赵紫阳还帮春光的弟弟分了房子。当时，他弟弟在广州的房子很小。广州省委书记林若到北京开会，赵紫阳说："你们胸怀大一点嘛！"
五、对"九一三"事件的反思
黄春光：叶帅去世后，我曾找过叶帅的儿子叶选宁。我问他："为什么打倒'四人帮'以后，还把我父亲关到秦城去？我父亲跟叶帅的关系很清楚，从来没得罪过叶帅，对叶帅一直很尊重、很照顾的呀。叶帅当时是怎么考虑的？"他说："这是按程序办的。"我说："这说不通呀，解除审查，也是工作程序呀？"我跟选宁的关系还可以。叶帅在广东工作的时候，选宁上四年级，我上一年级，他经常带我们玩儿。叶帅调北京后，每年冬天都去广州。大人的事儿是我父亲安排，小孩的事儿就是我来安排。所以，我觉得叶选宁应该不会骗我。
我认为，1976年12月30日，我父亲被关进秦城，问题升级了，这里面汪东兴起的作用比较恶劣。叶帅和华未必想得到在当时情况下，要对黄、吴、李、邱怎么样。历史上，叶帅也是一方面军的，只不过他不是红一军团的。汪东兴在中央的时间很长，他知道的事情太多，心里太明白了。1971年"九一三"之后，把黄、吴、李、邱抓起来，就是汪东兴向主席提的。这是王洪文后来跟邱会作说的。江青说，自己是主席的一条狗，主席让她咬谁，她就咬谁。我父亲对汪东兴的评价是，汪也是毛主席的一条狗，干了不少坏事。1977年初，中纪委接手复查此案。在黄克诚负责审理的时候，曾经缓和了一段。之后，邓的意见就比较重要了。我觉得，邓小平和彭真坚持严办，一个是抓替身，一个是泄私愤。
邱路光：中国人有搞臭观。我父亲的起诉书就是这样写成的。比如，说我父亲在总后党委会上攻击朱德，实际上是传达中央的精神。审判人员问："这是不是你同意传达的？"我父亲说："是。""既然是你同意的，你要不要负责任？"我父亲说："要负责任。"但是，他们不问，是在党委会上传达中央关于朱德的讲话，还是我父亲私下个人搞阴谋攻击朱德？也不问是传达中央谁的讲话？其实，这是传达叶剑英关于朱德的长篇讲话。我父亲说要负责任，是负政治责任和领导责任。结果，公审说你要负法律责任。黄、吴、李、邱的法律责任都是这么来的。另外，彭真曾反复强调，法律面前人人平等，这是他首倡的。但彭真作为公审的主持人，却搞了三个标准，把个人感情带入到法律中来了。对待同样的事，彭真的标准是，毛主席犯了错误，周恩来做了违心的事，而黄、吴、李、邱这些坏人是犯罪，要审判。按照法治的观念，审判之前，应该没有好人、坏人之分，即所谓无罪推定，不能搞有罪推定。另外，公审的时候，他们有一个很大的情绪，什么意思呢？过去，你打了我，老子忍了；现在，老子上台，我整你也不客气！这就叫封建政治。关于黄、吴、李、邱的政变帽子，是否定文革以后唯一一个没有得到纠正的问题。
我觉得，邓小平不给黄、吴、李、邱翻案，是有原因的。一个原因是，黄、吴、李、邱是"双一"（注：指红一方面军红一军团）的骨干，除了这几个人以外，肖华、刘亚楼、杨成武、罗瑞卿也都是"双一"的人。自建党、建军以来，"双一"是一直传承下来的骨干力量。包括总参谋部的建立，海军、空军的建立，以及在各大军区占的份额，都是以"双一"的干部为骨干的。其他的人都是配角。除了"双一"的人，能在部队占点儿份额的就是四方面军的干部，像二野和129师的干部。显然，黄、吴、李、邱的问题是政治问题、路线问题。如果说毛主席当年搞错了，最起码要给这些人分配工作，至少要有名义上的工作。否定文革后，邓小平对共产党的经济体制和基本路线都有了另外的想法，他绝不会再沿用毛泽东时代的东西，他就是要在政治体系、组织体系上坚决干掉"双一"。他这么做，就是为了把部队这些人打压下去，"改朝换代"。所以，他上台之后，什么都不要当，就当军委主席。邓小平还专门下了中央文件，把杨成武搞到福建当司令员，把肖华搞到兰州军区当政委，把刘志坚搞到昆明军区当政委。当然，刘志坚虽不是"双一"的人，但他也是毛泽东时代受器重的人，说这些人不能留在北京工作。他们平反以后，都被赶走了。像杨成武这样没有帽子的人，邓小平都不要，更不用说黄、吴、李、邱这样有帽子的人了，他能把你解放出来吗？！
第二个原因，公审绝不是为了维护毛主席。恰恰相反，把"四人帮"和黄、吴、李、邱搞在一起公审，是为了审毛主席的文革，是为了打击毛主席。
文革中，"四人帮"在台上工作，黄、吴、李、邱也在台上工作，你们都是跟着毛主席路线的人。所以，公审这些人，正是为了否定文化大革命，打毛主席的。这里还有一点，邓小平对所有犯错误的人，都采取了宜粗不宜细的态度；只对黄、吴、李、邱，采取了宜细不宜粗的态度。但是，邓小平歪曲了基本事实，部队的文化大革命和地方的文化大革命正好相反。地方的造反派得到主席、江青他们的颂扬；部队的造反派在1967年的513后就被全部压下去了。"九一三"以后，部队的造反派狡辩，说他们不是造党委书记、司令员、部长、政委的反，是造跟林彪搞政变的反革命黄、吴、李、邱的反。他们说，黄、吴、李、邱1967年迫害了我们，我们早看出来他们是反革命了。邓小平把部队的文化大革命完全搞反了。所以，在公审刚开始的时候，本来要审黄、吴、李、邱搞政变，结果没有证据，抓不到把柄，就变成他们迫害干部、群众了。什么攻击老帅，整老帅的黑材料，打击了多少干部、群众，死了多少人，伤了多少人等等。似乎这样就可以证明，黄、吴、李、邱跟"四人帮"一样，打击干部、群众。事实上，黄、吴、李、邱打击的所谓干部、群众，都是文化大革命的造反派，目的是维护部队的稳定。那时候，清理阶级队伍、精简科室人员、搞斗批改，不是黄、吴、李、邱的政策，是党中央的政策，是毛主席的指示，军队机关能不执行吗？！当然，在执行政策上也有过头的地方，黄、吴、李、邱是要负领导责任的。不少人和事运动后期也是要甄别的，但历史没有给黄、吴、李、邱这个机会。
公审黄、吴、李、邱，还有一个原因，就是找毛泽东的替罪羊。这么讲，并不是说邓要维护毛主席，而是说邓要把他们当作毛主席的人来审判。当年说，黄、吴、李、邱的错误是搞政变，反毛主席，但这不是公审的原因。公审的原因是认为，他们拥护毛主席，执行了毛主席的路线。其实，主席挺对不起黄、吴、李、邱的。他们从娃娃开始就跟着主席革命，跟部队走了一辈子，结果怎么样？我父亲说过，他的经历非常简单，参加革命穿军装，打成反革命脱军装。他们到最后也没有完全醒悟，对党、对主席，仍然保持着很纯朴的感情。
万里是坚决反对公审的。胡耀邦跟我父亲非常熟，他原来也反对用公审解决党内问题。但后来小平决定公审以后，胡的态度就变了。1988年底，邱会作第一次到北京来，赵紫阳的儿子去看我父亲。他跟我父亲说："赵曾说过，看来，'九一三'事件也是个扯淡的事。"邓小平这个人非常实用主义，也非常聪明。主席就是过于相信自己了。
黄春光：关于"九一三"的事情，公审的人员比谁都清楚，因为他们看了大量的档案材料。但是，他们还是按照官方的定性，开始作为政变处理，后来不说政变了，改成以推翻无产阶级专政为目的。然而，事实是不是这样的呢？文化大革命的潮流浩浩荡荡，没有一个人敢站出来阻挡一下。这是中国体制最大的错误和悲剧。这期间，军委办事组不让中央文革小组插手军队，保持了军队的稳定。因此，我们对文革的认识，应该注意到有一股反文革的力量。这股反文革的力量，以军队最为突出。政府瘫痪以后，总理就靠李先念、谷牧、余秋里他们撑着，但没有军队的支持，靠这几个人能撑得住吗？所以，在文革中，军队对稳定全国局势应该是功不可没的。整个看下来，在文革中，黄、吴、李、邱走的是另外一个轨道。他们在台上，不能和主席对着干，但他们和主席最重要的支持者江青对着干，这本身就不得了！当然，还不能说军委办事组战胜了"四人帮"，但至少起到了牵制"四人帮"的作用，没有让文革向更恶劣的方向发展，在最动乱的时候支撑了党和国家的大厦。
邱路光：究竟谁应该对文化大革命负责？这是个大问题。并不是完全由林彪、"四人帮"负责，毛发动的文革，他当然要负主要责任。但是，那些在主席身边的人，可都是拥护文化大革命的，包括刘少奇、邓小平，一开始都是拥护文革的，倒台后都是含着热泪向主席请罪的。当时，没有一个人站出来说："主席，你发动文化大革命是错误的。"所以，文革的发动，老一辈无产阶级革命家有非常重大的责任，他们是不战而溃！像谭震林、陈老总，包括王震，他们在文革之初没受到太大的冲击，他们热烈拥护文化大革命，把对立面的干部骂成反革命。像谭震林就骂邓子恢，战争时期，谭震林跟邓子恢是最好的战友，他们在浙赣一带工作。文革时，谭震林到了农业部，指着鼻子骂邓子恢。王震骂萧克，都是你他妈的。陈云从八大到九大一直反复说，我再也不反毛主席了，我犯了很多错误。老一辈无产阶级革命家都认为，自己没跟上主席伟大的步伐，都说自己犯错误了，没人说毛泽东犯错误。几乎所有的人都是这一个态度，没有第二个态度。所以，说到文革的责任，不光要说群众的责任，更要探讨比黄、吴、李、邱更高一层的无产阶级革命家这个群体的责任。谁也不敢说自己没有账，这要相对来看。黄永胜以前是广州军区的司令员，他和陈锡联、许世友比起来，究竟是谁的欠账多？打宋任穷，打洪学智，打周桓，打的人多了！对张志新的处理，跟毛远新的关系，还有张铁生交白卷的问题，等等。黄永胜和他们比起来，欠账是最少的。研究文革，很多东西还得回到历史原点。因为很多规则在起点上就错了，结论肯定是不正确的。
黄春光：对文革的评价，也有一个大前提问题。前提不同，结论完全不同。主席认为，他搞文化大革命，是国民党和共产党长期斗争的继续，是完全必要的，是非常及时的。在他看来，文革首先是一次革命，革命就是要砸碎旧的国家机器。所以，文革时期砸了公检法，是为了建立新的公检法。中央碰头会就是过渡性政权了。现在，否定文革，把文革当作一场政治运动，怎么衡量这个问题，还要深入地研究。现在，还有不少人对文革没有想明白，毛远新本来可以早些放出来，就是没想明白，多坐了几年牢。戚本禹坐了18年大狱，至今也没想明白。不管你把文革作为一次运动，还是作为一次革命，去否定它或是肯定它，其根本的问题还在于共产党的体制。不管毛泽东干，邓小平干，还是张三、李四干，制度的内涵没有变，都不会有好结果。如果邓小平搞文革，很可能又会出现几百万右派。所以说，按照毛泽东那一套搞不成，按照刘少奇那一套搞也不成。说到根上，还是我们的国家缺少民主法治的问题。
邱路光：中国是一个奇特的体制，政治取向决定了一个人的命运，甚至株连到家属。一旦你完蛋了，你儿子也完了，你家人也受牵连。文革以前就是这样，你一倒台，全家都完，生活都没着落了。所以，在中国的体制下，由于很多政治上的原因，讲真话是很难的。很多人都是两面派，他知道事实真相，但如果是政治需要，他能振振有词地讲空话，讲假话。
我和春光都是在抗战烽火中出生，在红旗下长大，我们对共产党是有感情的。我们谈了这么多，没有为我们父亲辩解的意思，我们的心早就平和下来了。我们所讲的内容，和我们的父亲要不要平反毫无关系。我们只是讲历史事实，探讨我们的父亲究竟是什么样的人，在文革中是什么样的心态，做了哪些工作，有哪些错误和缺点？这些错误和缺点，是共产党老干部共有的，还是个别现象，抑或只是黄永胜和邱会作有？
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2013年8月19日星期一
【转贴公社】 《明鏡月刊》獨家全文刊發中共9號文件
明�新���者 �曦
今年春天以�，��和海外即盛�中共高�下�文件，
要求"七不�"，一些��活�人士�披露了"七不�"的具��容，但是一直�有得到官方�威��。是真是假？����。於2013年8月上旬最新出版的
《明�月刊》43期，�家全文刊�了中共中央9�文件，人�才得知"七不�"的源�――�然措�和文意在坊�流��程中，已��原�的�述有了出
入。
美�《����》�北京的�深�者�百亮於8月19日�出一篇��，在提到�份中央�密文件��，"中共�部在全�各地召���，�取高���人�出一���、秘密的警告。他�被告知，如果�不能消除中�社�中七股反�潮流，�力就��他�的掌控中失去。"
《����》�，�七�危�在"9�文件"被一一列�，"有�近平明白��的授�"。
《明�月刊》刊�的�份文件，��是《�於�前意�形��域情�的通�》，文前有2013年4月22日中�的印�通知，�明："《�於�前意�形��域情�的通�》已�中央��同志同意，�印��你�，��合���真���行。"�注明："此件�至市地��"。
�份文件在肯定了�前意�形��域的主流��之後，指出"�前意�形��域值得注意的突出��"："必�清醒看到意�形��域情���、��尖�的一
面。�前，有以下��思潮和主�及活�值得注意"。然後就列出了七���思潮和主�及活�，分�是（以下七��文件原文）：
1.宣�西方�政民主。企�否定�代��，否定中�特色社�主�政治制度。
西方�政民主有著�明的政治�涵和指向。包括三�分立、多�制、普�制、司法�立、���家化等�容，是����的�家理念、政治模式和制度��。�政民
主��由�已久，近�的炒作更加�繁。主要表��：借�念�行�法�施30周年，打著"���法"，"依法治�"的旗�，攻�党的����於�法之上，中
�"有�法��政"。一些人�用"�政�"歪曲民族��中��，�"�政民主是唯一出路"，"中��跟上世界�政潮流"。宣�西方�政民主的要害，在於把
�的����法和法律�施�立起�，以西方�政民主否定�的��、取消人民民主，，��是要否定我��法及其�立的制度和原�，最���改旗易�，把西方
政治制度模式搬到中�。
2.宣�"普世�值"，企�����政的思想理�基�。
一些人宣�"普世�值"的政治目的，是要把西方�值��成是超越�空、
超 越�家、超越��的人�共同�值，��西方的自由、民主、人�具有普�性、永�性。主要表��：歪曲我��宣�民主、自由、平等、公正、法治等�值，�
"中共接受了普世�值，是普世�值的�利"；宣�"西方�值�是人�文明的主流"，�"中�只有接受西方的普世�值才有前途"，"改革�放就是逐步接受普
世�值的�程"。在西方�家��、�事、科技�期占��的情�下，�些��具有��的迷惑性、欺�性，目的在於混淆西方�值��我�宣�的�值�的本��
�，最�用西方�值�取代社�主�核心�值�。
3.宣�公民社�，企�瓦解��政的社�基�。
公民社�是一�源自西方的社�政治理�，��在社��域�人�利至上，�家不得干�。近年�，公民社�概念被西方反��力包��政治工具，我�境�一些
人也�有用心地加以宣�。主要表��：借公民社�宣�西方政治理念，�在中�建�公民社�是保障�人�利的前提，是���政民主的基�；�公民社���在
中�推�基�社�管理的"良方妙�"，搞各�各�的所�公民行�。宣�公民社�的��，是要把基������和基�政�排除在基�群�自治之外，甚至�立
起�，最�形成政治�抗力量。
4.宣�新自由主�，企�改�我�基本��制度。
新自由主�主�����自由化、�底私有化和完全市�化，反��家���的任何干�和�控。以美��首的西方�家以全球化名��力向世界推行新自由主
�，�拉美及��和���家��了��性後果，也使自身陷入��金融危�之中�以自拔。其在中�主要表��：鼓吹"市��能�"，�我�宏��控扼�了市
�效率和活力；反�公有制，�我��有企�是"�家��"，效率低下，破�了市���秩序，��"全面私有化"。�些��，��是要改�我�基本��制
度，削弱政府��民��命�的控制。
5.宣�西方新��，挑�我��管媒�原�和新�出版管理制度。
一些人以"新�自由"�幌子，宣�西方新��，否定我�媒�的�性原�。主要表��：�榜媒�是"社�公器"、"第四�力"，攻��克思主�新��；鼓
吹 "�路��自由流�"，污蔑我�加�互��管理是打��上言�；�我�媒�是"法治盲�、人治特�"，呼�按西方�念搞新�法；�我�限制新�出版自由，
鼓噪撤�宣�管理部�。宣�西方新��的��，是鼓吹抽象的、��的新�自由，反���媒�的��，企�打��我�意�形��透的突破口。
6.宣��史��主�，企�否定中�共���史和新中��史。
�史��主�以"重新��"�名，歪曲�的�史和新中��史。主要表��：否定革命，�中�共����的革命"只起破�性作用"；否定中���社�主�
道路的�史必然性，�是"�入歧路"，�的�史和新中��史是"一系列��的延�"；否定已有定�的�史事件和�史人物，��革命前�，���的�袖。近
�，一些人借毛��同志�辰120周年，否�毛��思想的科��值和指�作用。一些人�改革�放前後���史�期割裂甚至�立起�，或用改革�放後的�史
�期否定改革�放前的�史�期，或用改革�放前的�史�期和否定改革�放後的�史�期。�史��主�的要害，是企�通�否定中�共���史和新中��史，
�根本上否定中�共��的�史地位和作用，�而否定中�共���期�政的合法性。
7.�疑改革�放，�疑中�特色社�主�的社�主�性�。
近年���改革�音不�，各��音��籍籍，一些言�明�偏�中�特色社�主�。主要表��：有的把�展中的矛盾和���咎於改革�放，�
"改革�放�了�"，"背�了社�主�方向"，��中��在搞的究竟�是不是社�主�，或乾脆�成是"�本社�主�"、"�家�本主�"、"新官僚�本主
�"。有的�"改革��未到位"，"政治�制改革�後阻�了���制改革"，鼓噪��以西方制度���搞所�的全面�底改革。�些��，��是要否定�的
十一�三中全�以�的路�方�政策，�而否定中�特色社�主�。
９�文件在列�了七�"��思潮和主�"之後�道：
"上述��思潮和主�，在境外媒�和反�出版物中大量存在，�通�互��和地下管道向境��透；在境��路��、博客、微博客上也有一定�播；在�告
�、研��、高校�堂、���座、民����、��出版物中也�有出�。如果任其蔓延，就�干�人�在�什�旗、走什�路、朝著什�目�前�等重大��上
的思想共�，干�我�改革�展�定大局。
"西方反��力和境�"��分子"�不�在我�意�形��域搞�透活�
�挑�我主流意�形�，近期主要活�有：一是一些人散布公�信、建言�，�行�署�名，提出政改、人�、�放"政治犯"、"平反'六四'"等政治要求；炒
作官���公�、�路反腐、媒�管理等��敏感��，挑���和政府的不�。二是西方��使��、媒���、非政府��以��名�在我�境�活�，�播西
方�值�念，培植所�反政府力量。三是在境外炮�反�政治出版物，境�一些人私下���撰反�出版物，�有人拍�敏感�材��片，散步政治�言，抹黑�和
�家��人。四是操�炒作藏人自焚，�造新疆暴力恐怖事件，借民族宗教��搞分裂破�活�。五是加��我��行�路�透，在境�非法聚集。六是"��份
子"、"��人士"等表�活�，有的�西方反��力相互呼�、相互借重。�表明，意�形��域�透�反�透形�依然�峻，只要我��持中�共����、�
持中�特色社�主�，西方反��力�我�施�促�的立�就不�改�，就�把西化分化和"�色革命"的矛�始���我�。�此，我��不能放�警惕，更不能
掉以�心。"
9�文件的最後一部分，�各��委和政府特�是主要��，提出了要求，"要高度重�意�形�工作，
牢牢掌握���和主��"，�具�列出了四�：1.加��意�形�工作的��；2．引����部明辨理�是非；3.�持�管媒�原�不��；4.切�加�
意�形��地管理。
文件明�提出：要"�保新�媒�的���始�掌握在同以�近平同志����的�中央保持一致的人手中"。
政治分析人士��，�份文件��很有�值，�於分析研究中共十八大之後�近平的路�、方略有重要意�，也已��生效�。
文件全文��《明�月刊》第43期。
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今年春天以�，��和海外即盛�中共高�下�文件，
要求"七不�"，一些��活�人士�披露了"七不�"的具��容，但是一直�有得到官方�威��。是真是假？����。於2013年8月上旬最新出版的
《明�月刊》43期，�家全文刊�了中共中央9�文件，人�才得知"七不�"的源�――�然措�和文意在坊�流��程中，已��原�的�述有了出
入。
美�《����》�北京的�深�者�百亮於8月19日�出一篇��，在提到�份中央�密文件��，"中共�部在全�各地召���，�取高���人�出一���、秘密的警告。他�被告知，如果�不能消除中�社�中七股反�潮流，�力就��他�的掌控中失去。"
《����》�，�七�危�在"9�文件"被一一列�，"有�近平明白��的授�"。
《明�月刊》刊�的�份文件，��是《�於�前意�形��域情�的通�》，文前有2013年4月22日中�的印�通知，�明："《�於�前意�形��域情�的通�》已�中央��同志同意，�印��你�，��合���真���行。"�注明："此件�至市地��"。
�份文件在肯定了�前意�形��域的主流��之後，指出"�前意�形��域值得注意的突出��"："必�清醒看到意�形��域情���、��尖�的一
面。�前，有以下��思潮和主�及活�值得注意"。然後就列出了七���思潮和主�及活�，分�是（以下七��文件原文）：
1.宣�西方�政民主。企�否定�代��，否定中�特色社�主�政治制度。
西方�政民主有著�明的政治�涵和指向。包括三�分立、多�制、普�制、司法�立、���家化等�容，是����的�家理念、政治模式和制度��。�政民
主��由�已久，近�的炒作更加�繁。主要表��：借�念�行�法�施30周年，打著"���法"，"依法治�"的旗�，攻�党的����於�法之上，中
�"有�法��政"。一些人�用"�政�"歪曲民族��中��，�"�政民主是唯一出路"，"中��跟上世界�政潮流"。宣�西方�政民主的要害，在於把
�的����法和法律�施�立起�，以西方�政民主否定�的��、取消人民民主，，��是要否定我��法及其�立的制度和原�，最���改旗易�，把西方
政治制度模式搬到中�。
2.宣�"普世�值"，企�����政的思想理�基�。
一些人宣�"普世�值"的政治目的，是要把西方�值��成是超越�空、
超 越�家、超越��的人�共同�值，��西方的自由、民主、人�具有普�性、永�性。主要表��：歪曲我��宣�民主、自由、平等、公正、法治等�值，�
"中共接受了普世�值，是普世�值的�利"；宣�"西方�值�是人�文明的主流"，�"中�只有接受西方的普世�值才有前途"，"改革�放就是逐步接受普
世�值的�程"。在西方�家��、�事、科技�期占��的情�下，�些��具有��的迷惑性、欺�性，目的在於混淆西方�值��我�宣�的�值�的本��
�，最�用西方�值�取代社�主�核心�值�。
3.宣�公民社�，企�瓦解��政的社�基�。
公民社�是一�源自西方的社�政治理�，��在社��域�人�利至上，�家不得干�。近年�，公民社�概念被西方反��力包��政治工具，我�境�一些
人也�有用心地加以宣�。主要表��：借公民社�宣�西方政治理念，�在中�建�公民社�是保障�人�利的前提，是���政民主的基�；�公民社���在
中�推�基�社�管理的"良方妙�"，搞各�各�的所�公民行�。宣�公民社�的��，是要把基������和基�政�排除在基�群�自治之外，甚至�立
起�，最�形成政治�抗力量。
4.宣�新自由主�，企�改�我�基本��制度。
新自由主�主�����自由化、�底私有化和完全市�化，反��家���的任何干�和�控。以美��首的西方�家以全球化名��力向世界推行新自由主
�，�拉美及��和���家��了��性後果，也使自身陷入��金融危�之中�以自拔。其在中�主要表��：鼓吹"市��能�"，�我�宏��控扼�了市
�效率和活力；反�公有制，�我��有企�是"�家��"，效率低下，破�了市���秩序，��"全面私有化"。�些��，��是要改�我�基本��制
度，削弱政府��民��命�的控制。
5.宣�西方新��，挑�我��管媒�原�和新�出版管理制度。
一些人以"新�自由"�幌子，宣�西方新��，否定我�媒�的�性原�。主要表��：�榜媒�是"社�公器"、"第四�力"，攻��克思主�新��；鼓
吹 "�路��自由流�"，污蔑我�加�互��管理是打��上言�；�我�媒�是"法治盲�、人治特�"，呼�按西方�念搞新�法；�我�限制新�出版自由，
鼓噪撤�宣�管理部�。宣�西方新��的��，是鼓吹抽象的、��的新�自由，反���媒�的��，企�打��我�意�形��透的突破口。
6.宣��史��主�，企�否定中�共���史和新中��史。
�史��主�以"重新��"�名，歪曲�的�史和新中��史。主要表��：否定革命，�中�共����的革命"只起破�性作用"；否定中���社�主�
道路的�史必然性，�是"�入歧路"，�的�史和新中��史是"一系列��的延�"；否定已有定�的�史事件和�史人物，��革命前�，���的�袖。近
�，一些人借毛��同志�辰120周年，否�毛��思想的科��值和指�作用。一些人�改革�放前後���史�期割裂甚至�立起�，或用改革�放後的�史
�期否定改革�放前的�史�期，或用改革�放前的�史�期和否定改革�放後的�史�期。�史��主�的要害，是企�通�否定中�共���史和新中��史，
�根本上否定中�共��的�史地位和作用，�而否定中�共���期�政的合法性。
7.�疑改革�放，�疑中�特色社�主�的社�主�性�。
近年���改革�音不�，各��音��籍籍，一些言�明�偏�中�特色社�主�。主要表��：有的把�展中的矛盾和���咎於改革�放，�
"改革�放�了�"，"背�了社�主�方向"，��中��在搞的究竟�是不是社�主�，或乾脆�成是"�本社�主�"、"�家�本主�"、"新官僚�本主
�"。有的�"改革��未到位"，"政治�制改革�後阻�了���制改革"，鼓噪��以西方制度���搞所�的全面�底改革。�些��，��是要否定�的
十一�三中全�以�的路�方�政策，�而否定中�特色社�主�。
９�文件在列�了七�"��思潮和主�"之後�道：
"上述��思潮和主�，在境外媒�和反�出版物中大量存在，�通�互��和地下管道向境��透；在境��路��、博客、微博客上也有一定�播；在�告
�、研��、高校�堂、���座、民����、��出版物中也�有出�。如果任其蔓延，就�干�人�在�什�旗、走什�路、朝著什�目�前�等重大��上
的思想共�，干�我�改革�展�定大局。
"西方反��力和境�"��分子"�不�在我�意�形��域搞�透活�
�挑�我主流意�形�，近期主要活�有：一是一些人散布公�信、建言�，�行�署�名，提出政改、人�、�放"政治犯"、"平反'六四'"等政治要求；炒
作官���公�、�路反腐、媒�管理等��敏感��，挑���和政府的不�。二是西方��使��、媒���、非政府��以��名�在我�境�活�，�播西
方�值�念，培植所�反政府力量。三是在境外炮�反�政治出版物，境�一些人私下���撰反�出版物，�有人拍�敏感�材��片，散步政治�言，抹黑�和
�家��人。四是操�炒作藏人自焚，�造新疆暴力恐怖事件，借民族宗教��搞分裂破�活�。五是加��我��行�路�透，在境�非法聚集。六是"��份
子"、"��人士"等表�活�，有的�西方反��力相互呼�、相互借重。�表明，意�形��域�透�反�透形�依然�峻，只要我��持中�共����、�
持中�特色社�主�，西方反��力�我�施�促�的立�就不�改�，就�把西化分化和"�色革命"的矛�始���我�。�此，我��不能放�警惕，更不能
掉以�心。"
9�文件的最後一部分，�各��委和政府特�是主要��，提出了要求，"要高度重�意�形�工作，
牢牢掌握���和主��"，�具�列出了四�：1.加��意�形�工作的��；2．引����部明辨理�是非；3.�持�管媒�原�不��；4.切�加�
意�形��地管理。
文件明�提出：要"�保新�媒�的���始�掌握在同以�近平同志����的�中央保持一致的人手中"。
政治分析人士��，�份文件��很有�值，�於分析研究中共十八大之後�近平的路�、方略有重要意�，也已��生效�。
文件全文��《明�月刊》第43期。
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2013年8月14日星期三
【转贴公社】 美联社：空气污染导致中国入境游客数量大幅下降
http://oversea.huanqiu.com/economy/2013-08/4239258.html
美联社8月13日报道，原题：空气污染损害中国旅游业旅游大国 中国今年接待的游客数量大幅下降，部分原因在于不断恶化的空气质量。
今年1月"空气末日"后，赴华旅游的外国人不断减少。慕尼黑一家旅游公司的弗兰克・伊利克说，有关浓雾和其他问题的报道让游客望而却步。今年通过该公司预定中国游的人数下降16%，"你看到浓雾新闻，看到政治新闻……坦率地说，所有消息都是负面的。"
中国是仅次于法美的世界第三大旅游目的地国。游客数量疲软可能削弱北京的努力――减少对制造业的依赖，提升旅游业等无烟产业发展。专家表示，若中国不能在治理污染上取得显著进展，游客数量衰减将是长期的。
经过30年高速发展，中国的空气和水遭到严重污染，这并非新闻。但1月创纪录的浓雾成了全球媒体的关注焦点，甚至一些在华久居的外国人也纷纷离开。
根据中国国家旅游局的数据，今年1月至6月，赴华外国游客数量与去年同期相比下降5%，不足1300万人。来自亚洲、澳大利亚、欧美的游客都呈现下滑。在拥有长城、故宫的北京市，下降幅度更惊人，上半年减少15%，降至190万人。今年1月，到北京旅游的外国人较去年同期增长13%。但浓雾报道后，2月份与去年同期相比锐减37%，6月份减少19%。
经济学家说，游客数减少的趋势会持续到何时，取决于北京清除雾霾的速度。美国亚利桑那州立大学可持续旅游业中心前主任蒂姆・泰瑞尔说，来自工厂和汽车的空气和水污染是经济成功发展的结果，难以确定责任方……"因此，中国的污染趋势很难扭转，这将给旅游业带来极大负面影响。"
中国政府已宣布雄心勃勃的新举措来治理空气污染，但那些靠外国游客生存的人不抱太大希望。北京某酒店的销售经理说，客人数量不断下滑，未来3个月本是旺季，但若目前趋势持续下去，酒店可能不得不降价。（作者露易丝・瓦特，王晓雄译）
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美联社8月13日报道，原题：空气污染损害中国旅游业旅游大国 中国今年接待的游客数量大幅下降，部分原因在于不断恶化的空气质量。
今年1月"空气末日"后，赴华旅游的外国人不断减少。慕尼黑一家旅游公司的弗兰克・伊利克说，有关浓雾和其他问题的报道让游客望而却步。今年通过该公司预定中国游的人数下降16%，"你看到浓雾新闻，看到政治新闻……坦率地说，所有消息都是负面的。"
中国是仅次于法美的世界第三大旅游目的地国。游客数量疲软可能削弱北京的努力――减少对制造业的依赖，提升旅游业等无烟产业发展。专家表示，若中国不能在治理污染上取得显著进展，游客数量衰减将是长期的。
经过30年高速发展，中国的空气和水遭到严重污染，这并非新闻。但1月创纪录的浓雾成了全球媒体的关注焦点，甚至一些在华久居的外国人也纷纷离开。
根据中国国家旅游局的数据，今年1月至6月，赴华外国游客数量与去年同期相比下降5%，不足1300万人。来自亚洲、澳大利亚、欧美的游客都呈现下滑。在拥有长城、故宫的北京市，下降幅度更惊人，上半年减少15%，降至190万人。今年1月，到北京旅游的外国人较去年同期增长13%。但浓雾报道后，2月份与去年同期相比锐减37%，6月份减少19%。
经济学家说，游客数减少的趋势会持续到何时，取决于北京清除雾霾的速度。美国亚利桑那州立大学可持续旅游业中心前主任蒂姆・泰瑞尔说，来自工厂和汽车的空气和水污染是经济成功发展的结果，难以确定责任方……"因此，中国的污染趋势很难扭转，这将给旅游业带来极大负面影响。"
中国政府已宣布雄心勃勃的新举措来治理空气污染，但那些靠外国游客生存的人不抱太大希望。北京某酒店的销售经理说，客人数量不断下滑，未来3个月本是旺季，但若目前趋势持续下去，酒店可能不得不降价。（作者露易丝・瓦特，王晓雄译）
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2013年8月11日星期日
【转贴公社】 日经中文网：宫崎骏专访
宫崎骏导演时隔5年推出的新动画电影《起风了》正在日本上映。本片以零式战机的设计者、飞机设计技师堀越二郎为原型，又汲取了文学家堀辰雄的精华，描绘了在灾害、萧条、战争并存的困难时期，一心追求梦想的人们。电影虽然以历史为题材，但宫崎骏表示"其实描绘的是当今时代"。近日，日本经济新闻（中文版：日经中文网）采访了宫崎骏本人，并询问了其创作该作品的背景与历史观。
记者：在新作中，您首次把历史上真实的人物作为了主人公。既不是异想天开的奇幻片，也不是动作片，而是一个现实的世界。
宫崎骏：在拍（上一部作品）《悬崖上的金鱼公主》的时候，我觉得自己还领先于时代，但现在时代已经追了上来。就在画完（这次电影中描绘的）日本关东大地震场景的漫画脚本的第二天，发生了地震（东日本大地震），这让我切身感受到了自己已经被追上。
我不知道这是不是大量消费文明走向灭亡的第一步，但我觉得当今的时代充满了紧迫感。而（那个时代的）堀越二郎与堀辰雄在面对无法确定的未来的时候，一定也是惴惴不安。我感受到了（他们那个时代与现代）相同的时代特性。
记者：听说您秉持"动画属于孩子"的信念，当初不愿意把这部作品拍成电影？
宫崎骏：当制片人（铃木敏夫）叫我把在模型杂志上连载的漫画拍成电影的时候，我曾经认为他的想法不可思议，觉得没法拍成电影。因为，画这部漫画只是出于我的个人爱好。然而，（工作人员认为）"孩子们也需要接触理解不了的事物"，这一句话促成了这部电影。
我也曾有过这样的经历。小时候，我每周都去电影院。和现在不一样，当时不是挑电影看，而是放什么就去看什么。《烟囱林立的地方》（五所平之助导演）、《饭》（成濑巳喜男导演）、小津安二郎导演的《茶泡饭之味》等等。在当时，"江湖艺人卖艺遭遇大雨，没有观众上门"之类的内容虽说看不太懂，但也让我品味到生活的艰辛，心情沉重地回家。相比（给孩子看的）打斗片，这些日本的老黑白电影在我心里留下的印象要深得多。
记者：听说您从小就喜欢飞机，上小学时看到的堀越设计的九试单座战斗机的照片，曾经让您受到了强烈震撼。
宫崎骏：在几年前，我曾请人制作了5分之1大小的九试单座战斗机的遥控模型，飞起来真的很棒。这种战斗机采用的是倒海鸥机翼（主翼从中间部分开始向上弯曲的机翼）。因为机翼低，所以起落架较短，有利于减少空气阻力。
这种战斗机曾一时风靡世界，堀越当时一定想制造这样的飞机。就在九试单战即将诞生之前，（日本的飞机）还处于请英国、法国、德国人进行设计的水平。虽然也不乏优秀的技术员和努力研制的公司，但奠定日本式飞机基础的，还是堀越二郎与本庄季郎（电影中作为堀越的朋友登场）。本庄性格开朗、思维清晰，对于自己过去所做的事情直言不讳。而堀越则是英伦绅士的感觉。脑子非常聪明，在堀越看来，显而易见的事情没有讨论的必要。在实际生活中，两个人的关系或许不好，但在电影中，我让他们成了朋友。
记者：请谈谈另一个原型堀辰雄。
宫崎骏：年轻的时候读过他的书，但感触不深。之后，在旧书店中偶遇重温。在反复阅读的过程中，我意识到了《美丽村庄》、《�夏》等作品的出众之处。战争时期，堀辰雄生活在日本长野县轻井泽的追分。在寒冷的追分过冬，除了为（抱病的）身体考虑之外，更重要的或许是他已经做好了某些思想准备。而且，他只字不提战争，抱着颗粒无收的觉悟，写下了《大和路*信浓路》。随着一步步地深入了解，我觉得这个人看似柔弱，其实相当坚韧与坚强。对于那个时代的人，我最熟悉的莫过于堀越二郎和堀辰雄。因此，在描写堀越二郎的内心世界的时候自然而然地加进了堀辰雄的东西。
记者：虽然电影描绘的是从日本大正到昭和那个时代，但并没有明显的战争场面。请问您对表现战争有怎样的见解？
宫崎骏：堀越二郎的战斗机被大量投入中国大陆战场。主要用来掩护本庄季郎设计的轰炸机。如果要在电影中表现的话，就需要描写与中国军队的空战。可以想象中国和整个朝鲜半岛（的人们）看到此情此景时会作何感想。这也是在描写那个时代的时候无法回避的问题。因此，在制作这部作品的时候，我的想法是"如果不能不拍，那就去拍"。（结果并没有拍）并不是刻意回避，而是因为在作品中找到了在那个时代仍然坚持志向、勇往直前的人物形象。堀越与堀辰雄都是知识分子，他们预感到了（日本在战争中）将走向无可挽回的境地。那么，是否意识到这一点，就能置身于事外呢？我觉得不是。一个专业人员所能做的，只有为自己的职业尽心尽力而已。
如果在作品中加入军队行进等场景的话，会让人感觉我是故意要证明自己"并没有失去对历史的认识"，因此决定不加这些场景。我不想拍诸如模糊历史、或者表现零式战机强大的"骗人"电影。我决定要拍的是表现曾经为梦想竭尽全力的人们的作品。
记者：您是反战主义者，但又博览世界战争史，对武器也造诣颇深。铃木制片人评价您是一位"矛盾的人"。
宫崎骏：我对武器和铠甲之类的兴趣是常人的3倍左右。但我既不是飞机迷，也不是坦克迷。我在意的大都是坦克中弹是什么声音、坐在坦克里的人和在外面看的人谁会感到恐怖等等。我或许是充满了矛盾。但这是没办法的事情。没有矛盾的人估计也是无趣的人。
电影导演 宫崎骏
记者：您出生在1941年，对于二战中和二战后，您有哪些回忆？
宫崎骏：从记事的时候开始，就常常听到空袭警报。但是，对于1945年8月15日之前的日本，我只有断断续续的些许记忆。而在战败之后，回忆都是对于战败的反省。在那个时代，就连在节日庙会上摆摊的商贩也在埋怨"日本发明的东西只有炊帚"。在战前修建的公园，动物笼子里堆满落叶，歪斜的滑梯锈迹斑斑。往昔的繁荣干枯殆尽。因为有过这样的感觉，所以，对于之后经济的快速发展，我的心中一直打了个问号。我也很讨厌东京塔，因为那只是"穷酸地抄袭埃菲尔铁塔"，让人感觉耻辱。很多人常说怀念昭和30年代（1955年代），这简直让人笑破肚皮，我从来不觉得那个时代有什么好。
另一方面，在很长一段时间，我都认定战前是一个灰蒙蒙的世界，但现在我发现并非如此。从民主的意义上来说，（以二战前日本为舞台的）《阿信坐在云彩上》描写的家庭要民主得多。我开始意识到，战前、战后并不是一切为二，而是一个连续的时代。（这次的电影中）加入了我对父亲那一代人的情感。比父亲略长的堀越二郎、堀辰雄的时代，父亲的时代，然后是今天，（过去在自己心中）被分割成一段段的历史断片，（通过这次的电影）连接了起来。
记者：在这次的作品中，您敬爱的小说作家堀田善卫的色彩很浓。
宫崎骏：堀田先生在《正因为虚空的虚空》这本随笔集中引用了旧约圣经《传道书》中的"凡你所能做的事，要尽力去做"。"尽力去做"，话虽简单但直戳胸臆。就像在堀越二郎梦中出现的意大利飞机制造者卡普罗尼每次都问他"有没有尽力？"一样。的确，无论在什么情况下，最好都要尽力而为。
记者：有没有兴趣再次执导奇幻片？
宫崎骏：有才能的人现在还是应该拍奇幻片。而且，我觉得在当今时代，必须要制作前所未有的奇幻片。如果要我为当今时代拍摄一部奇幻片，我会拍《幽灵公主》，但已经拍过了。拍出前所未有的奇幻片需要相当丰富的灵感和强大的实力。这估计不是高奇幻（以异世界为舞台），而是具有现实感的奇幻。也就是（剧情）翻来覆去，在虚实难分的状态下，让剧情简单化。现在的我拍起来恐怕有些难度。
以前我能工作到凌晨一两点，然后早上九点接着工作。但现在做不到了。白天如果不花两个小时健身，做做体操之类，即便不是精疲力尽，但也没有力气投入工作。与拍摄《金鱼公主》的时候相比，每天收工的时间也提前了30分钟。我现在痛切地感受到身体已经达到了极限。
我接触动画制作是从当画工开始的，如果不对着桌子工作，就拍不了电影。画工必须要亲自画画才有意义。就算在分镜头脚本上写下这位登场人物在这个时间，做这样的表情，说这样的台词，也弄不清真实的情况。哪怕是在纸上，只有让画（像视频那样）动起来，人物才会变得有血有肉。我才能开始了解登场人物。虽然也有人劝我把画画的的工作交给别人，但对我而言，这就相当于让我放弃拍电影。（完成新片的制作后，现在需要的）首先是放空。最少也要半年。到那个时候再想下一步也不迟。
记者为日本经济新闻（中文版：日经中文网）文化部 关原NORI子
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记者：在新作中，您首次把历史上真实的人物作为了主人公。既不是异想天开的奇幻片，也不是动作片，而是一个现实的世界。
宫崎骏：在拍（上一部作品）《悬崖上的金鱼公主》的时候，我觉得自己还领先于时代，但现在时代已经追了上来。就在画完（这次电影中描绘的）日本关东大地震场景的漫画脚本的第二天，发生了地震（东日本大地震），这让我切身感受到了自己已经被追上。
我不知道这是不是大量消费文明走向灭亡的第一步，但我觉得当今的时代充满了紧迫感。而（那个时代的）堀越二郎与堀辰雄在面对无法确定的未来的时候，一定也是惴惴不安。我感受到了（他们那个时代与现代）相同的时代特性。
记者：听说您秉持"动画属于孩子"的信念，当初不愿意把这部作品拍成电影？
宫崎骏：当制片人（铃木敏夫）叫我把在模型杂志上连载的漫画拍成电影的时候，我曾经认为他的想法不可思议，觉得没法拍成电影。因为，画这部漫画只是出于我的个人爱好。然而，（工作人员认为）"孩子们也需要接触理解不了的事物"，这一句话促成了这部电影。
我也曾有过这样的经历。小时候，我每周都去电影院。和现在不一样，当时不是挑电影看，而是放什么就去看什么。《烟囱林立的地方》（五所平之助导演）、《饭》（成濑巳喜男导演）、小津安二郎导演的《茶泡饭之味》等等。在当时，"江湖艺人卖艺遭遇大雨，没有观众上门"之类的内容虽说看不太懂，但也让我品味到生活的艰辛，心情沉重地回家。相比（给孩子看的）打斗片，这些日本的老黑白电影在我心里留下的印象要深得多。
记者：听说您从小就喜欢飞机，上小学时看到的堀越设计的九试单座战斗机的照片，曾经让您受到了强烈震撼。
宫崎骏：在几年前，我曾请人制作了5分之1大小的九试单座战斗机的遥控模型，飞起来真的很棒。这种战斗机采用的是倒海鸥机翼（主翼从中间部分开始向上弯曲的机翼）。因为机翼低，所以起落架较短，有利于减少空气阻力。
这种战斗机曾一时风靡世界，堀越当时一定想制造这样的飞机。就在九试单战即将诞生之前，（日本的飞机）还处于请英国、法国、德国人进行设计的水平。虽然也不乏优秀的技术员和努力研制的公司，但奠定日本式飞机基础的，还是堀越二郎与本庄季郎（电影中作为堀越的朋友登场）。本庄性格开朗、思维清晰，对于自己过去所做的事情直言不讳。而堀越则是英伦绅士的感觉。脑子非常聪明，在堀越看来，显而易见的事情没有讨论的必要。在实际生活中，两个人的关系或许不好，但在电影中，我让他们成了朋友。
记者：请谈谈另一个原型堀辰雄。
宫崎骏：年轻的时候读过他的书，但感触不深。之后，在旧书店中偶遇重温。在反复阅读的过程中，我意识到了《美丽村庄》、《�夏》等作品的出众之处。战争时期，堀辰雄生活在日本长野县轻井泽的追分。在寒冷的追分过冬，除了为（抱病的）身体考虑之外，更重要的或许是他已经做好了某些思想准备。而且，他只字不提战争，抱着颗粒无收的觉悟，写下了《大和路*信浓路》。随着一步步地深入了解，我觉得这个人看似柔弱，其实相当坚韧与坚强。对于那个时代的人，我最熟悉的莫过于堀越二郎和堀辰雄。因此，在描写堀越二郎的内心世界的时候自然而然地加进了堀辰雄的东西。
记者：虽然电影描绘的是从日本大正到昭和那个时代，但并没有明显的战争场面。请问您对表现战争有怎样的见解？
宫崎骏：堀越二郎的战斗机被大量投入中国大陆战场。主要用来掩护本庄季郎设计的轰炸机。如果要在电影中表现的话，就需要描写与中国军队的空战。可以想象中国和整个朝鲜半岛（的人们）看到此情此景时会作何感想。这也是在描写那个时代的时候无法回避的问题。因此，在制作这部作品的时候，我的想法是"如果不能不拍，那就去拍"。（结果并没有拍）并不是刻意回避，而是因为在作品中找到了在那个时代仍然坚持志向、勇往直前的人物形象。堀越与堀辰雄都是知识分子，他们预感到了（日本在战争中）将走向无可挽回的境地。那么，是否意识到这一点，就能置身于事外呢？我觉得不是。一个专业人员所能做的，只有为自己的职业尽心尽力而已。
如果在作品中加入军队行进等场景的话，会让人感觉我是故意要证明自己"并没有失去对历史的认识"，因此决定不加这些场景。我不想拍诸如模糊历史、或者表现零式战机强大的"骗人"电影。我决定要拍的是表现曾经为梦想竭尽全力的人们的作品。
记者：您是反战主义者，但又博览世界战争史，对武器也造诣颇深。铃木制片人评价您是一位"矛盾的人"。
宫崎骏：我对武器和铠甲之类的兴趣是常人的3倍左右。但我既不是飞机迷，也不是坦克迷。我在意的大都是坦克中弹是什么声音、坐在坦克里的人和在外面看的人谁会感到恐怖等等。我或许是充满了矛盾。但这是没办法的事情。没有矛盾的人估计也是无趣的人。
电影导演 宫崎骏
记者：您出生在1941年，对于二战中和二战后，您有哪些回忆？
宫崎骏：从记事的时候开始，就常常听到空袭警报。但是，对于1945年8月15日之前的日本，我只有断断续续的些许记忆。而在战败之后，回忆都是对于战败的反省。在那个时代，就连在节日庙会上摆摊的商贩也在埋怨"日本发明的东西只有炊帚"。在战前修建的公园，动物笼子里堆满落叶，歪斜的滑梯锈迹斑斑。往昔的繁荣干枯殆尽。因为有过这样的感觉，所以，对于之后经济的快速发展，我的心中一直打了个问号。我也很讨厌东京塔，因为那只是"穷酸地抄袭埃菲尔铁塔"，让人感觉耻辱。很多人常说怀念昭和30年代（1955年代），这简直让人笑破肚皮，我从来不觉得那个时代有什么好。
另一方面，在很长一段时间，我都认定战前是一个灰蒙蒙的世界，但现在我发现并非如此。从民主的意义上来说，（以二战前日本为舞台的）《阿信坐在云彩上》描写的家庭要民主得多。我开始意识到，战前、战后并不是一切为二，而是一个连续的时代。（这次的电影中）加入了我对父亲那一代人的情感。比父亲略长的堀越二郎、堀辰雄的时代，父亲的时代，然后是今天，（过去在自己心中）被分割成一段段的历史断片，（通过这次的电影）连接了起来。
记者：在这次的作品中，您敬爱的小说作家堀田善卫的色彩很浓。
宫崎骏：堀田先生在《正因为虚空的虚空》这本随笔集中引用了旧约圣经《传道书》中的"凡你所能做的事，要尽力去做"。"尽力去做"，话虽简单但直戳胸臆。就像在堀越二郎梦中出现的意大利飞机制造者卡普罗尼每次都问他"有没有尽力？"一样。的确，无论在什么情况下，最好都要尽力而为。
记者：有没有兴趣再次执导奇幻片？
宫崎骏：有才能的人现在还是应该拍奇幻片。而且，我觉得在当今时代，必须要制作前所未有的奇幻片。如果要我为当今时代拍摄一部奇幻片，我会拍《幽灵公主》，但已经拍过了。拍出前所未有的奇幻片需要相当丰富的灵感和强大的实力。这估计不是高奇幻（以异世界为舞台），而是具有现实感的奇幻。也就是（剧情）翻来覆去，在虚实难分的状态下，让剧情简单化。现在的我拍起来恐怕有些难度。
以前我能工作到凌晨一两点，然后早上九点接着工作。但现在做不到了。白天如果不花两个小时健身，做做体操之类，即便不是精疲力尽，但也没有力气投入工作。与拍摄《金鱼公主》的时候相比，每天收工的时间也提前了30分钟。我现在痛切地感受到身体已经达到了极限。
我接触动画制作是从当画工开始的，如果不对着桌子工作，就拍不了电影。画工必须要亲自画画才有意义。就算在分镜头脚本上写下这位登场人物在这个时间，做这样的表情，说这样的台词，也弄不清真实的情况。哪怕是在纸上，只有让画（像视频那样）动起来，人物才会变得有血有肉。我才能开始了解登场人物。虽然也有人劝我把画画的的工作交给别人，但对我而言，这就相当于让我放弃拍电影。（完成新片的制作后，现在需要的）首先是放空。最少也要半年。到那个时候再想下一步也不迟。
记者为日本经济新闻（中文版：日经中文网）文化部 关原NORI子
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2013年8月10日星期六
【转贴公社】 阿沛・阿旺晋美谈《在西藏七年》及其他
【编者按：1998年3月23日上午9时30分至11时30分，全国政协副主席阿沛・阿旺晋美接受了《南华早报》驻京记者白克尔先生的采访，就美国电影《在西藏七年》以及其他内容广泛的问题发表了谈话，现将这次谈话内容刊载于下】
白克尔：（以下简称白）您在北京居住多少年了？
阿沛・阿旺晋美副主席（以下简称阿）1991年之后，我就没有再去过西藏了。在此之前，我有时住在北京，有时住在西藏，因为我在西藏有工作，1967年在北京安的家。
白：您在昌都有家吗？
阿：没有，在昌都工作时住的是政府提供的房子，没有私人住宅。
白：您曾经是昌都的王吗？
阿：不是王，在一段时间曾经是西藏地方政府驻昌都总管。
白：您年轻时一直住在拉萨吗？住了多少年？
阿：我一直住在拉萨，我生在拉萨，长在拉萨，工作在拉萨。
白：您在拉萨见过海因利希・哈勒（《在西藏七年》一书的作者）吗？
阿：见过一两次。初次见面是在1948年藏历五月十五日，这一天是西藏民间一个很重要的节日，叫做"瞻部林吉桑"，当时我们在公园举办朋友聚会，雪康・土登尼玛带他来，介绍我们认识，这以后他到过我家一两次。
白：您对他的印象如何？
阿：我们见面时只谈了一些琐事，未深谈，也未涉及政治问题，他这个人很爱玩，爱打麻将。
白：他在拉萨有什么样的名气？
阿：哈勒在拉萨没有多大的名气。他有个朋友叫奥夫斯内特，懂得建筑，为拉萨办几件实事，比如说，修水渠，将拉萨河上游的水引到罗布林卡；在拉萨市里修下水道；当时要在纳金修建小电厂，已修起了一些职工住房，他进行了勘测、设计，但没有建成。因此，在拉萨知道他的人很多。哈勒是个到处游荡的人，没办什么实事，也没有显示出有多大的能耐，没什么名气，影响也不大。
白：哈勒写了一本书《在西藏七年》，您是否读过？
阿：我听说过，没看过。
白：哈勒离开西藏后您再没有见过他吗？
阿：没有。他是1951年3、4月间离开拉萨的，那时我不在拉萨，在北京进行和平协议的谈判工作。我1951年8、9月间回到拉萨，他已经走了，从此再未见过他。
白：您看过美国电影《在西藏七年》吗？
阿：我最近才看到。白：有什么印象、看法？阿：除了有的小问题可能接近事实，例如影片中有教达赖喇嘛学习英语的情节，其余全部都不符合事实。
白：影片中有个叫阿旺的，好象是演的您？
阿：我可以这样说，完全是捏造。影片中有个情节，描述我派一位妇女送藏袍给哈勒，根本就没有这回事，我从来没有想到送衣服给他，我仅仅是认识他，他只是到过我家一两次。
白：影片给观众的印象您不是一个爱国者，而是卖国者，影片特别批评了您做的事情，对此您有什么看法？
阿：我看了之后认为，哈勒本人不可能在书中写下这样的情节，这是电影的炮制者编造的。我和哈勒没有那样的交往和关系，所以他不可能在书中写这样的东西，尽管我没看过这本书。这部片子是在美国拍摄的，我认为这是美国电影作者编造的。
白：我注意到了，很多事情书中没有，电影中有，二者不一样，有很大的区别。1951年达赖喇嘛和西藏政府要您领导西藏军抵抗解放军进入昌都，您没完成您的任务，电影就此批评了您，您对此有什么看法？
阿：我可以详细地介绍这段历史的情况。西藏地方政府有个规定，凡西藏地方政府的官员、贵族在他为政府服务期间必须去昌都工作，任期4年。1950年初，西藏地方政府委派我去接任昌都总管，我明确提出不去，因为我20多岁时就在昌都的总管府做过粮官，服务了4年，我的任务已经完成。第二个原因，西藏当时还有个规定，贵族家庭如果没有了长辈，而本人又是家中的长者，就可以不去昌都，我正好符合这个规定。当时解放军已临近昌都，西藏地方政府正与中央政府进行和平谈判，我说我不做昌都总管，如果要进行和平谈判我可以去。我提出这个意见后，西藏地方政府就召开了各级官员代表会议讨论，他们认为我以噶伦的身份去进行和平谈判，规格太高，下一轮需要噶伦出面，你再去。他们要我必须去昌都任总管，根据这个决定我只好去上任。我到那里时情况很糟，很危险。已有6个团3千多人的藏军调到前线，还动员了1万多民兵。而军粮、生活用品全都要老百姓运输，当时西藏的交通十分落后，要先将各地的物资集中起来，再运到前线，老百姓苦不堪言，很多人都断了粮，大家怨声载道。在这种情况下，不要说同解放军打仗，恐怕要发生内乱，形势很严重。我当时着手遣散了5、6个县的民兵，这当口昌都解放了。
白：很多康巴战士是不是想和解放军打仗？并作了准备？
阿：不存在这样的事，这是乱说的。
白：解放后康巴战士和义民进行了多次起义，反抗土地改革，是吗？
阿：情况不是这样的。西藏和平解放之后，是按照和平协议进行工作的。1956年，在青海甘肃、云南、四川藏族聚集区进行了民主改革，引起了一些人的反对，搞了叛乱，叛乱平息后这些人跑到了西藏，有人就认为是西藏搞了叛乱。
白：西藏解放之前您和解放军有联系吗？
阿：解放军到西藏之前我与他们没有任何联系，见都没见过。
白：您了解共产主义吗？
阿：西藏解放之前我和共产党没有任何联系，也不懂共产主义，但通过对西藏历史的研究我很清楚，西藏是中国领土不可分割的一部分，西藏在中国中央政权管辖下已有700多年的历史。1911年中国内地发生了辛亥革命，推翻了清王朝的中央政府，国民党掌握了政权，在这一过程中，对西藏的管理有些顾不上，不是那么紧密、严格，在形式上有脱离中国的现象，但实际上西藏从未实现过独立，对于这一点我心里有数，很清楚。另一点是，我认为不能与共产党打仗，只能和谈。国民党号称有800万军队，有美国的支持，与共产党打仗的结果还是失败。如果西藏男女老幼全都上阵打仗，那时西藏不足100万人口，没经过训练，没有武器，怎么和解放军打？怎么取得胜利？我一直主张和谈。这些主张，在当时噶厦召开的官员会议上讨论打还是和谈问题时，我几次明确讲过。这并不是我对共产党有所了解，或是和解放军有什么联系，而是从西藏的历史和现实出发考虑的。
白：您是如何理解共产党对西藏的政策？比如对土地改革、佛教、和尚、西藏的传统等。
阿：1949年，中华人民共和国成立后，当时在拉萨有很多谣言，说共产党杀和尚、烧寺庙、抢财产、强奸妇女，甚至吃人肉。我个人认为非常明显，这是外国人造谣。但确有不少人相信，他们想共产党既然如此，就没有了活头，还不如拼个你死我活。对于是和谈还是打仗，我当时谈了我的意见，国民党时期中国有4亿人口，中国共产党掌管了政权之后，这些人都能活下去，我们西藏不到100万人口，有什么不能活下去？如果共产党确如谣言所说，那4亿中国人也不会老老实实地受共产党的欺负吧？我的话有人认为有道理，有的人听信谣言，还是要与共产党打仗。
白：您加入共产党吗？
阿：没有。
白：最近在英国有一篇关于十世班禅"七万言书"的报道，您看过了吗？
阿：这件事我清楚，十世班禅写"七万言书"时征求过我的意见，我们讨论过。我劝他你对西藏工作有什么意见可以口头提出，最好不要写成书面的，这样会当成把你打倒的一个根据。我很坦率地提出了，他不听。"七万言书"的内容我看了。
白：十世班禅的"七万言书"中谈到共产党毁了很多寺庙，杀了很多和尚，有很多人饿死，他害怕藏民族消亡，文化失传，他说得很严重，您觉得他说的有道理吗？3年困难时期您在干什么？
阿：西藏在1959年发生叛乱，之后进行了民主改革、土地改革、发展生产，总的来看是好的，中央对西藏的政策是正确的、一贯的，但西藏干部的水平不一样，对中央政策的理解程度不一样，这就出现了差别，有的地方政策执行得好，有的地方执行得不好。班禅大师看到了个别地方，未从全局看这些问题。他的"七万言书"有对的地方，也有不对的地方。
白：您估计当时有多少人饿死或死于监狱？
阿：我可以肯定地讲，当时在西藏没有饿死一个人。但听说青海有人饿死，至于多少人，我没去过青海，无法统计。班禅大师讲青海的情况是这样的，那时我们都在北京开会，之后我和帕巴拉・格列郎杰去东北参观，班禅大师去青海，走之前还没有什么问题，但他从青海了解情况回来后很生气，向西南局作了汇报，之后他在返回北京的路上开始写"七万言书"。
白：据说他因此而受到批评和斗争，入狱15年？
阿：在他写了"七万言书"之后，对他进行了严厉的批评，他担任的西藏自治区筹备委员会主任职务被撤销，送到北京，保留了全国政协委员，长住北京。1967年，"文化大革命"期间，中央民族学院的一批红卫兵翻墙到班禅大师家，把他抓到民族学院进行批斗。周恩来总理知道此事后马上派秘书童小鹏将他接了出来。当时情况很乱，无法无天，周总理把他送到一个地方保护起来，那里也保护着许多共产党的高级干部、部队的高级将领。这件事从头到尾我很清楚。
白：十世班禅说您参与了六十年代初批评他的事，对此他一直耿耿于怀。你们的关系不太好是吗？
阿：我没有批评过班禅大师，原因很简单，我没有材料和根据。1964年，在西藏自治区筹备委员会第七次会议上作出决议，撤销他西藏自治区筹备委员会代主任的职务，由我担任这个职务。征求我的意见时，我明确地说他有错误，可在内部进行批评，甚至是严厉的批评，但不能撤销他的职务，改由我去担任，我不同意。我很明确地对当时的负责人表达了我的意见。当时他是被批评的对象，这些事他不可能知道。后来我们都当了全国人大常委会的副委员长，在一次会上，我当着许多人，将这件事向他讲了。我们一直保持着友好的关系。我没批评过他，他也没批评过我，你们听到的可能是谣言。
白：80年代，十世班禅多次提意见，说1979年以前西藏的宗教政策没有搞好。有时他在公开场合发表的意见与他内心的想法不一致。他说提意见是一件很痛苦的事情，您同意他的看法吗？
阿：这些方面肯定有不同的看法，有时确实班禅大师讲了错话，讲的很厉害，在现场当着他的面不好讲他说错了话，会后我们内部个别交谈时，我都会指出来哪些话说错了，有时他也承认自己错了。我们无论谁到谁家，都会明确提出意见，我们之间没有矛盾。他常说，他说错了什么，做错了什么都要我告诉他，反之我也一样。
白：80年代班禅活着的时候，中国政府的政策是和达赖谈判，并通过班禅和达赖的亲戚好像有过接触，班禅死了以后，这一过程好像中断了。您怎么看？
阿：您刚才的说法是错误的，中央对达赖的政策是一贯的，谈判的条件只有一个，就是达赖放弃西藏独立的主张，停止进行分裂祖国的活动。过去一直有过接触，当然还不是正式谈判。后来这种接触、联系中断了，是达赖中断的，不是中央中断的，而且这与班禅大师在世、去世没有任何关系，这点我特别清楚。班禅大师去世后，中央对他的后事处理十分重视，要在北京举行隆重的追悼大会。当时我们向中央建议，这是与达赖接触的好机会，可以以适当的方式邀请达赖参加班禅大师的追悼大会，他就此可与中央政府进行接触，中央接受了这个意见，商量由中国佛教协会的会长赵朴初居士出面，写了一封亲笔信给达赖喇嘛，邀请他出席班禅大师的追悼会。当时达赖的二哥嘉乐顿珠就在北京，他到我家做客，我向他谈及此事，讲明这是达赖和中央政府亲自接触的难得的好机会。请他转告达赖，我希望他务必来，不要错过这个机会。嘉乐顿珠也认为是个好机会，表示要亲自带信到印度当面交给达赖，并说服达赖一定来北京。后来这封信由嘉乐顿珠亲自面交了达赖，但达赖拒绝了。这方面的接触是达赖中断的，而不是中央中央政府中断的。这和班禅大师的去世没有关系。
白：有件事我不太了解，就是恰扎与达赖换信被抓的情况。
阿：这件事详细谈会很长，简单介绍达赖和班禅转世灵童认定问题。从八世达赖时期，清朝中央政府确定了金瓶掣签制度，从九世达赖开始实行，用这种办法来确定灵童转世的正身。金瓶掣签之前，按规定要选出几位候选灵童。认定达赖的转世灵童可由在世班禅打卦，挑选几名候选者。认定班禅的灵童，可由在世的达赖打卦认定几名候选者。如果达赖和班禅都不在世，可由一位有威望的大活佛打卦认定候选灵童。这种认定仅仅是候选灵童，而不是灵童的正身。正身必须在大昭寺的释迦牟尼像前进行金瓶掣签认定，最后报请中央政府批准。在认定十世班禅灵童的问题上，我对中央政府提出过建议，为了将这件事办得圆满，可由扎什伦布寺的民主管理委员会出面给达赖写信，让达赖打卦认定一个候选灵童，这个灵童可与国内其他候选灵童一起进行金瓶掣签。后来达赖突然宣布，就认定他候选的那个小孩为班禅大师转世灵童的正身。这根本就不符合规矩，不要说达赖在国外，就是在国内也无权最后认定灵童。这件事是达赖和恰扎私下里做的，恰扎要求达赖这样做，达赖也特别愿意这么干，这完全违背了传统的做法，恰扎当然就被关起来了。
白：恰扎现在在哪理？
阿：肯定关起来了，在哪里我不知道。
白：他犯了什么罪？按法律是什么罪名？
阿：这件事恰扎有很严重的错误。如果你写信给达赖，请他选出一位候选灵童，那我看就没有问题。而恰扎不是这么做的，他报过一个名单去，说就请你认定这个小孩为转世灵童正身，这就违反了定制。这样做法在法律上定什么罪，我不清楚。但这是一个很严重的问题。
白：达赖选的灵童在哪里？
阿：在一个地方学习。
白：从长远看，您对与达赖的谈判有什么看法？为什么不继续这种谈判？为何要中断这种接触？
阿：这个问题刚才讲得很清楚了，是达赖中断接触的，不是中央政府停止接触的。
白：那您为何不到印度与达赖谈谈？你们彼此都认识。
阿：在这个问题上我出了很大的力量，但是毫无结果。何必再费心呢。请你考虑一个问题，《在西藏七年》这部电影从头到尾都是捏造，如果不是达赖他们出的主意，怎么会有这个东西。在这种情况下与达赖谈什么呢？这部电影对我进行了恶毒的攻击，我不在乎。毛泽东有个观点，被敌人反对是件好事，凡是敌人反对的我们就要拥护，越骂我，我越高兴。
白：现在班禅很年轻，达赖已经老了，他死了以后，西藏人民怎么办？
阿：这一点请你放心，西藏的社会已经发生了变化，西藏人民的生活越来越好。这一点是肯定的。
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白克尔：（以下简称白）您在北京居住多少年了？
阿沛・阿旺晋美副主席（以下简称阿）1991年之后，我就没有再去过西藏了。在此之前，我有时住在北京，有时住在西藏，因为我在西藏有工作，1967年在北京安的家。
白：您在昌都有家吗？
阿：没有，在昌都工作时住的是政府提供的房子，没有私人住宅。
白：您曾经是昌都的王吗？
阿：不是王，在一段时间曾经是西藏地方政府驻昌都总管。
白：您年轻时一直住在拉萨吗？住了多少年？
阿：我一直住在拉萨，我生在拉萨，长在拉萨，工作在拉萨。
白：您在拉萨见过海因利希・哈勒（《在西藏七年》一书的作者）吗？
阿：见过一两次。初次见面是在1948年藏历五月十五日，这一天是西藏民间一个很重要的节日，叫做"瞻部林吉桑"，当时我们在公园举办朋友聚会，雪康・土登尼玛带他来，介绍我们认识，这以后他到过我家一两次。
白：您对他的印象如何？
阿：我们见面时只谈了一些琐事，未深谈，也未涉及政治问题，他这个人很爱玩，爱打麻将。
白：他在拉萨有什么样的名气？
阿：哈勒在拉萨没有多大的名气。他有个朋友叫奥夫斯内特，懂得建筑，为拉萨办几件实事，比如说，修水渠，将拉萨河上游的水引到罗布林卡；在拉萨市里修下水道；当时要在纳金修建小电厂，已修起了一些职工住房，他进行了勘测、设计，但没有建成。因此，在拉萨知道他的人很多。哈勒是个到处游荡的人，没办什么实事，也没有显示出有多大的能耐，没什么名气，影响也不大。
白：哈勒写了一本书《在西藏七年》，您是否读过？
阿：我听说过，没看过。
白：哈勒离开西藏后您再没有见过他吗？
阿：没有。他是1951年3、4月间离开拉萨的，那时我不在拉萨，在北京进行和平协议的谈判工作。我1951年8、9月间回到拉萨，他已经走了，从此再未见过他。
白：您看过美国电影《在西藏七年》吗？
阿：我最近才看到。白：有什么印象、看法？阿：除了有的小问题可能接近事实，例如影片中有教达赖喇嘛学习英语的情节，其余全部都不符合事实。
白：影片中有个叫阿旺的，好象是演的您？
阿：我可以这样说，完全是捏造。影片中有个情节，描述我派一位妇女送藏袍给哈勒，根本就没有这回事，我从来没有想到送衣服给他，我仅仅是认识他，他只是到过我家一两次。
白：影片给观众的印象您不是一个爱国者，而是卖国者，影片特别批评了您做的事情，对此您有什么看法？
阿：我看了之后认为，哈勒本人不可能在书中写下这样的情节，这是电影的炮制者编造的。我和哈勒没有那样的交往和关系，所以他不可能在书中写这样的东西，尽管我没看过这本书。这部片子是在美国拍摄的，我认为这是美国电影作者编造的。
白：我注意到了，很多事情书中没有，电影中有，二者不一样，有很大的区别。1951年达赖喇嘛和西藏政府要您领导西藏军抵抗解放军进入昌都，您没完成您的任务，电影就此批评了您，您对此有什么看法？
阿：我可以详细地介绍这段历史的情况。西藏地方政府有个规定，凡西藏地方政府的官员、贵族在他为政府服务期间必须去昌都工作，任期4年。1950年初，西藏地方政府委派我去接任昌都总管，我明确提出不去，因为我20多岁时就在昌都的总管府做过粮官，服务了4年，我的任务已经完成。第二个原因，西藏当时还有个规定，贵族家庭如果没有了长辈，而本人又是家中的长者，就可以不去昌都，我正好符合这个规定。当时解放军已临近昌都，西藏地方政府正与中央政府进行和平谈判，我说我不做昌都总管，如果要进行和平谈判我可以去。我提出这个意见后，西藏地方政府就召开了各级官员代表会议讨论，他们认为我以噶伦的身份去进行和平谈判，规格太高，下一轮需要噶伦出面，你再去。他们要我必须去昌都任总管，根据这个决定我只好去上任。我到那里时情况很糟，很危险。已有6个团3千多人的藏军调到前线，还动员了1万多民兵。而军粮、生活用品全都要老百姓运输，当时西藏的交通十分落后，要先将各地的物资集中起来，再运到前线，老百姓苦不堪言，很多人都断了粮，大家怨声载道。在这种情况下，不要说同解放军打仗，恐怕要发生内乱，形势很严重。我当时着手遣散了5、6个县的民兵，这当口昌都解放了。
白：很多康巴战士是不是想和解放军打仗？并作了准备？
阿：不存在这样的事，这是乱说的。
白：解放后康巴战士和义民进行了多次起义，反抗土地改革，是吗？
阿：情况不是这样的。西藏和平解放之后，是按照和平协议进行工作的。1956年，在青海甘肃、云南、四川藏族聚集区进行了民主改革，引起了一些人的反对，搞了叛乱，叛乱平息后这些人跑到了西藏，有人就认为是西藏搞了叛乱。
白：西藏解放之前您和解放军有联系吗？
阿：解放军到西藏之前我与他们没有任何联系，见都没见过。
白：您了解共产主义吗？
阿：西藏解放之前我和共产党没有任何联系，也不懂共产主义，但通过对西藏历史的研究我很清楚，西藏是中国领土不可分割的一部分，西藏在中国中央政权管辖下已有700多年的历史。1911年中国内地发生了辛亥革命，推翻了清王朝的中央政府，国民党掌握了政权，在这一过程中，对西藏的管理有些顾不上，不是那么紧密、严格，在形式上有脱离中国的现象，但实际上西藏从未实现过独立，对于这一点我心里有数，很清楚。另一点是，我认为不能与共产党打仗，只能和谈。国民党号称有800万军队，有美国的支持，与共产党打仗的结果还是失败。如果西藏男女老幼全都上阵打仗，那时西藏不足100万人口，没经过训练，没有武器，怎么和解放军打？怎么取得胜利？我一直主张和谈。这些主张，在当时噶厦召开的官员会议上讨论打还是和谈问题时，我几次明确讲过。这并不是我对共产党有所了解，或是和解放军有什么联系，而是从西藏的历史和现实出发考虑的。
白：您是如何理解共产党对西藏的政策？比如对土地改革、佛教、和尚、西藏的传统等。
阿：1949年，中华人民共和国成立后，当时在拉萨有很多谣言，说共产党杀和尚、烧寺庙、抢财产、强奸妇女，甚至吃人肉。我个人认为非常明显，这是外国人造谣。但确有不少人相信，他们想共产党既然如此，就没有了活头，还不如拼个你死我活。对于是和谈还是打仗，我当时谈了我的意见，国民党时期中国有4亿人口，中国共产党掌管了政权之后，这些人都能活下去，我们西藏不到100万人口，有什么不能活下去？如果共产党确如谣言所说，那4亿中国人也不会老老实实地受共产党的欺负吧？我的话有人认为有道理，有的人听信谣言，还是要与共产党打仗。
白：您加入共产党吗？
阿：没有。
白：最近在英国有一篇关于十世班禅"七万言书"的报道，您看过了吗？
阿：这件事我清楚，十世班禅写"七万言书"时征求过我的意见，我们讨论过。我劝他你对西藏工作有什么意见可以口头提出，最好不要写成书面的，这样会当成把你打倒的一个根据。我很坦率地提出了，他不听。"七万言书"的内容我看了。
白：十世班禅的"七万言书"中谈到共产党毁了很多寺庙，杀了很多和尚，有很多人饿死，他害怕藏民族消亡，文化失传，他说得很严重，您觉得他说的有道理吗？3年困难时期您在干什么？
阿：西藏在1959年发生叛乱，之后进行了民主改革、土地改革、发展生产，总的来看是好的，中央对西藏的政策是正确的、一贯的，但西藏干部的水平不一样，对中央政策的理解程度不一样，这就出现了差别，有的地方政策执行得好，有的地方执行得不好。班禅大师看到了个别地方，未从全局看这些问题。他的"七万言书"有对的地方，也有不对的地方。
白：您估计当时有多少人饿死或死于监狱？
阿：我可以肯定地讲，当时在西藏没有饿死一个人。但听说青海有人饿死，至于多少人，我没去过青海，无法统计。班禅大师讲青海的情况是这样的，那时我们都在北京开会，之后我和帕巴拉・格列郎杰去东北参观，班禅大师去青海，走之前还没有什么问题，但他从青海了解情况回来后很生气，向西南局作了汇报，之后他在返回北京的路上开始写"七万言书"。
白：据说他因此而受到批评和斗争，入狱15年？
阿：在他写了"七万言书"之后，对他进行了严厉的批评，他担任的西藏自治区筹备委员会主任职务被撤销，送到北京，保留了全国政协委员，长住北京。1967年，"文化大革命"期间，中央民族学院的一批红卫兵翻墙到班禅大师家，把他抓到民族学院进行批斗。周恩来总理知道此事后马上派秘书童小鹏将他接了出来。当时情况很乱，无法无天，周总理把他送到一个地方保护起来，那里也保护着许多共产党的高级干部、部队的高级将领。这件事从头到尾我很清楚。
白：十世班禅说您参与了六十年代初批评他的事，对此他一直耿耿于怀。你们的关系不太好是吗？
阿：我没有批评过班禅大师，原因很简单，我没有材料和根据。1964年，在西藏自治区筹备委员会第七次会议上作出决议，撤销他西藏自治区筹备委员会代主任的职务，由我担任这个职务。征求我的意见时，我明确地说他有错误，可在内部进行批评，甚至是严厉的批评，但不能撤销他的职务，改由我去担任，我不同意。我很明确地对当时的负责人表达了我的意见。当时他是被批评的对象，这些事他不可能知道。后来我们都当了全国人大常委会的副委员长，在一次会上，我当着许多人，将这件事向他讲了。我们一直保持着友好的关系。我没批评过他，他也没批评过我，你们听到的可能是谣言。
白：80年代，十世班禅多次提意见，说1979年以前西藏的宗教政策没有搞好。有时他在公开场合发表的意见与他内心的想法不一致。他说提意见是一件很痛苦的事情，您同意他的看法吗？
阿：这些方面肯定有不同的看法，有时确实班禅大师讲了错话，讲的很厉害，在现场当着他的面不好讲他说错了话，会后我们内部个别交谈时，我都会指出来哪些话说错了，有时他也承认自己错了。我们无论谁到谁家，都会明确提出意见，我们之间没有矛盾。他常说，他说错了什么，做错了什么都要我告诉他，反之我也一样。
白：80年代班禅活着的时候，中国政府的政策是和达赖谈判，并通过班禅和达赖的亲戚好像有过接触，班禅死了以后，这一过程好像中断了。您怎么看？
阿：您刚才的说法是错误的，中央对达赖的政策是一贯的，谈判的条件只有一个，就是达赖放弃西藏独立的主张，停止进行分裂祖国的活动。过去一直有过接触，当然还不是正式谈判。后来这种接触、联系中断了，是达赖中断的，不是中央中断的，而且这与班禅大师在世、去世没有任何关系，这点我特别清楚。班禅大师去世后，中央对他的后事处理十分重视，要在北京举行隆重的追悼大会。当时我们向中央建议，这是与达赖接触的好机会，可以以适当的方式邀请达赖参加班禅大师的追悼大会，他就此可与中央政府进行接触，中央接受了这个意见，商量由中国佛教协会的会长赵朴初居士出面，写了一封亲笔信给达赖喇嘛，邀请他出席班禅大师的追悼会。当时达赖的二哥嘉乐顿珠就在北京，他到我家做客，我向他谈及此事，讲明这是达赖和中央政府亲自接触的难得的好机会。请他转告达赖，我希望他务必来，不要错过这个机会。嘉乐顿珠也认为是个好机会，表示要亲自带信到印度当面交给达赖，并说服达赖一定来北京。后来这封信由嘉乐顿珠亲自面交了达赖，但达赖拒绝了。这方面的接触是达赖中断的，而不是中央中央政府中断的。这和班禅大师的去世没有关系。
白：有件事我不太了解，就是恰扎与达赖换信被抓的情况。
阿：这件事详细谈会很长，简单介绍达赖和班禅转世灵童认定问题。从八世达赖时期，清朝中央政府确定了金瓶掣签制度，从九世达赖开始实行，用这种办法来确定灵童转世的正身。金瓶掣签之前，按规定要选出几位候选灵童。认定达赖的转世灵童可由在世班禅打卦，挑选几名候选者。认定班禅的灵童，可由在世的达赖打卦认定几名候选者。如果达赖和班禅都不在世，可由一位有威望的大活佛打卦认定候选灵童。这种认定仅仅是候选灵童，而不是灵童的正身。正身必须在大昭寺的释迦牟尼像前进行金瓶掣签认定，最后报请中央政府批准。在认定十世班禅灵童的问题上，我对中央政府提出过建议，为了将这件事办得圆满，可由扎什伦布寺的民主管理委员会出面给达赖写信，让达赖打卦认定一个候选灵童，这个灵童可与国内其他候选灵童一起进行金瓶掣签。后来达赖突然宣布，就认定他候选的那个小孩为班禅大师转世灵童的正身。这根本就不符合规矩，不要说达赖在国外，就是在国内也无权最后认定灵童。这件事是达赖和恰扎私下里做的，恰扎要求达赖这样做，达赖也特别愿意这么干，这完全违背了传统的做法，恰扎当然就被关起来了。
白：恰扎现在在哪理？
阿：肯定关起来了，在哪里我不知道。
白：他犯了什么罪？按法律是什么罪名？
阿：这件事恰扎有很严重的错误。如果你写信给达赖，请他选出一位候选灵童，那我看就没有问题。而恰扎不是这么做的，他报过一个名单去，说就请你认定这个小孩为转世灵童正身，这就违反了定制。这样做法在法律上定什么罪，我不清楚。但这是一个很严重的问题。
白：达赖选的灵童在哪里？
阿：在一个地方学习。
白：从长远看，您对与达赖的谈判有什么看法？为什么不继续这种谈判？为何要中断这种接触？
阿：这个问题刚才讲得很清楚了，是达赖中断接触的，不是中央政府停止接触的。
白：那您为何不到印度与达赖谈谈？你们彼此都认识。
阿：在这个问题上我出了很大的力量，但是毫无结果。何必再费心呢。请你考虑一个问题，《在西藏七年》这部电影从头到尾都是捏造，如果不是达赖他们出的主意，怎么会有这个东西。在这种情况下与达赖谈什么呢？这部电影对我进行了恶毒的攻击，我不在乎。毛泽东有个观点，被敌人反对是件好事，凡是敌人反对的我们就要拥护，越骂我，我越高兴。
白：现在班禅很年轻，达赖已经老了，他死了以后，西藏人民怎么办？
阿：这一点请你放心，西藏的社会已经发生了变化，西藏人民的生活越来越好。这一点是肯定的。
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